בית פורומים עצור כאן חושבים

החברה הדתית פורעת את הסדר המיני

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/5/2004 10:17 לינק ישיר 
החברה הדתית פורעת את הסדר המיני



למה, למען השם, הן לא מתחתנות

מאת תמר רותם

הן מרשימות, אינטליגנטיות, משכילות ובעלות קריירה. הן חיות בבצה ירושלמית חמימה. שכבה רחבה של נשים דתיות מנהלות חיים עצמאיים ועשירים בלי להתחתן. בחברה הדתית הלאומית מתלבטים איך להתמודד עם "בעיית הרווקות"





חבורת נשים דתיות התכנסה לפני כמה שבועות בדירה שכורה בירושלים. חמושות בבלוק כתיבה ובעטים, ניסו המתכנסות לזווג זיווגים. "הרעיון היה שכל אחת מאתנו בטח מכירה כמה בחורים שאולי לא מוצאים חן בעיניה, אבל אפשר להציע אותן לאחרות", אומרת שרון מייבסקי, בת 30, שהשתתפה במפגש. "עשינו רשימות והצלבנו. מין מאגר שכזה". צופה מהצד, שניסתה להוסיף ממד קומי לאווירה חמורת הסבר, ספגה מבטים מוכיחים.

יוזמות פרטיות שכאלה, בצד מיזמי שידוכים ממוסדים יותר שקמו בשנתיים-שלוש האחרונות בציבור הדתי, מעידים על לחץ ומבוכה בחברה זו נוכח מה שמכונה בשיח הפנימי "בעיית הרווקות": שכבה רחבה של נשים דתיות מרשימות, אינטליגנטיות, משכילות ובעלות קריירה, במרומי שנות העשרים והשלושים לחייהן - ושום חתן אינו נראה באופק. אווירה זו מתחזקת בתהייה של רבנים "איפה טעינו?" בקריאות לחזק את החינוך המקדש את מוסד המשפחה, בפורומים כמו "לא כלה היא דרכנו" באתר הדתי



"כיפה", בכתבות ומאמרים המתפרסמים בעיתונים דתיים על בעיית הרווקות, שמהם עולה השאלה: למה, למען השם, הן לא מתחתנות?

לראשונה בתולדותיה מתמודדת החברה הדתית הלאומית עם תופעה של דחיית גיל הנישואים, החוצה זרמים או שיוכים דתיים. "איחור נישואים המאפיין את העולם המודרני הגיע גם לציבור הדתי", אומרת חנה קהת, היו"ר היוצאת של "קולך", פורום לאשה הדתייה. על פי נתוני סקר מ-2001 בהזמנת הארגון, רק כמחצית מהבחורות הדתיות נשואות במלאות להן 25 שנה. 30% מהן נותרות רווקות אחרי גיל 30.

חוקרת החברה המנוחה פרופ' דפנה יזרעאלי, שעשתה את הסקר, מצאה שדפוסי הנישואים של נשים דתיות נעשים בשנים האחרונות דומים יותר ויותר לאלה של נשים חילוניות. אפשר היה לצפות, על רקע תהליך ההקצנה שמאפיין את החברה הדתית בעשרים השנים האחרונות והמעבר לחינוך נפרד, שדפוסי הנישואים של הדתיות יתקרבו לאלה הקיימים בחברה החרדית.

ואולם, השוני המשמעותי בין החברה הדתית לחברה החרדית טמון בפתיחות להשכלה גבוהה. לדברי קהת, "בסקר נמצא מתאם גבוה בין השכלה לדחיית נישואים". לכן, היא אומרת, בחברה החרד"לית, שבה החינוך נשלט יותר על ידי הרבנים ומכוון למכללות נפרדות במקום להשכלה גבוהה, אפשר להבחין במגמה נגדית של נישואים בגיל מוקדם.

אי קיום זוגיות הוא ערעור על האידיאולוגיה של קדושת המשפחה הנמצאת במרכז ההוויה הדתית, מסבירה קהת. כאמהות פוטנציאליות הנשים הן הבסיס למשפחה. לכן, בעוד שרווקים נתפשים כפוטנציאל לשידוך, הרווקות הן בעיה שדורשת פתרון. הלחץ החברתי מהדהד בקדחת דייטים עם בני זוג פוטנציאליים, בעיקר בפגישות עיוורות. לעומת מהפיכת השידוכים באינטרנט (ראו מסגרת), רבנים משפיעים כרב שלמה אבינר קוראים למסד את דמות השדכן המסורתי על ידי פרישת רשת של שדכנים מתנדבים בשכונות ובקהילות. גופים כמו "אמונה" (המקבילה הדתית של ויצו ונעמת) ו"ישפה", המזוהה עם צעירי המפד"ל, הרימו את הכפפה. שמואל שי-כהן, מחנך ורב בעבר, הקים את "קתדרה", מסגרת הרצאות מעורבת לפנויים ופנויות הפועלת בגבעת שמואל, שם מסתמנת תחילתה של קהילת רווקים.

שי-כהן מצביע על החינוך הנפרד כעל אחד הגורמים לבעיית הרווקות. "מכיתה י' מפסיקים ללכת לבני עקיבא (תנועת הנוער) ואין לצעירים שלנו עוד אפשרויות למפגש", הוא אומר. "הבחורים מתנתקים מהעולם, לומדים בישיבות ואחרי חמש שנים בהסדר הם לא בדיוק יודעים מה לעשות במפגש עם בחורה. איך לדבר אתה. יש בעיה של תקשורת". קהת מציינת כי "בחורי הישיבות יותר סגורים ומצומצמים מהבחורות, שמעורבות בעולם".

אבל יש החולקים על עצם הגדרת התופעה כבעיה. "האם הגדרת תופעת הרווקות כבעיה עונה על צורך חברתי?" שואלת חגית ברטוב במאמר ביקורתי שהופיע באחרונה בביטאון הקיבוץ הדתי, "דעות". "בעיני החברה הדתית, אשה שאינה מחוברת לתא משפחתי פורעת את הסדר החברתי, את הסדר המיני ואת הסדר הדתי ומשום כך היא מאיימת על יציבות החברה", היא כותבת. בעבורה, כרווקה בת 35, הרווקות היא דווקא אתגר לשינוי: "התופעה של נשים רווקות המנהלות אורח חיים דתי שאינו נזקק לגבר מכילה בתוכה אתגר ואפשרות, לפחות בשביל מי שמבקש לגיטימציה חברתית למעורבות שווה של נשים בחיים היהודיים. סימון הרווקות כבעיה מחליש את כוחה של אלטרנטיווה זו".

אפשר לתאר בנקל מדוע שרון מייבסקי עלולה להיתפש כמאיימת על הסדר החברתי. היא פורצת גבולות מעצם טבעה: שחקנית פעילה המלמדת קורס על תיאטרון פמיניסטי באוניברסיטה העברית. היא נראית כצעירה תל אביבית מודרנית. עד לא מכבר הופיעה בפורום "הצנועות והחסודות" של ערוץ תכלת בטלוויזיה.

מייבסקי גדלה בפתח תקוה, בהוויה דתית "הכי מפד"לניקית שאפשר" כדבריה, ולמדה בתיכון הדתי ישורון. כשהגיעה לירושלים אחרי לימודי התיאטרון, פקחה את עיניה. תהליך הצמיחה שעברה מאפיין שכבה שלמה של נשים. תחילה גילתה את המתחם בשכונת קטמון הישנה, לב הסצינה הדתית הירושלמית, שאליו זורמות הרווקות הדתיות. הכינוי שדבק במתחם הזה, "הבצה", מקפל בחובו את החשש של ההורים, ובמידה מסוימת גם של דיירות המקום, בדבר הקושי להיחלץ ממנעמיה. כלומר, החשש שהחיים בחברותה רווקית תורמים לדחיית הנישואים עוד יותר.

חפציבה שטול, בת 30 וחצי, שחיתה בקטמון הישנה וכתבה עבודת תזה בעבודה סוציאלית לאוניברסיטה העברית על הרווקות והחיים בבצה, סבורה שהרווקות בה מקיימות תת-תרבות לכל דבר ויוצרות אלטרנטיווה לקהילה. יש, כמובן, צד שני למטבע: את הלחץ של הבנות אפשר לחוש בכל שבת ברחבה לפני בתי הכנסת "יקר" ו"אוהל נחמה", במבטים המבקשים לצוד חתן פוטנציאלי.

אבל שטול, המשנה סטטוס בחודש הבא ומתחתנת, מדברת, גם מעדות אישית, על תהליך העצמה המתרחש הרחק מעינם הצופייה של ההורים ומהביקורת החברתית. "תהליך ההתרווקות" מתאפיין, לדבריה, בעיקר בהתפתחות אינטלקטואלית ובאימוץ תפישה ביקורתית. הצעירות שזורמות למתחם קטמון הישנה מההתנחלויות או מחיק הבורגנות הדתית נחשפות שם לאורח חיים דתי פלורליסטי, לדעות פוליטיות שמאליות, ליוזמות של מפגשי יהודים ערבים, לזרמים אחרים ביהדות וכו'.

תהליך זה מתחיל בהתפכחות ובהבנה שהרווקות אינה מצב זמני. "מגיל 20 כל שנה חשבתי שזה יקרה השנה. את חיה בהמתנה", אומרת שלהבת רובין, בת 29, עורכת דין החיה בתל אביב בדירה משלה. "אחר כך חשבתי, מה, אני אמורה לשבת ולחכות לו? בינתיים אני הרי לא מתכננת את חיי".

רובין מייצגת חתך חברתי שונה לחלוטין ממייבסקי. היא מבני ברק. בתיכון למדה באולפנית בתל אביב והיא מגדירה את עצמה מקפידה מבחינה הלכתית. היא מתפללת בבוקר, הולכת רק בחצאיות ושרוול שמגיע עד למרפק ומתכוונת, מה זאת אומרת, ללכת בכיסוי ראש לאחר הנישואים. בז'רגון הדתי, היא "דוסית". אבל בשנים האחרונות היא נפתחה לעולם החילוני והדתיות שלה מותוות אך ורק על פי הרגש, "לא כי כפו עלי".

הבעיה היא שבעוד היא מרשה לעצמה ליהנות מבתי קפה, מצהירה שהיא שוחרת תרבות (תיאטרון בעיקר) וחוגגת את עצמאותה, הבחורים שמציעים לה ושתואמים את דרישותיה הדתיות, כלומר בוגרי ישיבת הסדר, לא יסבלו את אורח חייה. "אחד הבחורים שיצאתי אתו אמר לי, 'אבל אם את עורכת דין, איך תדאגי לבית?'" התחלחלה רובין.

היא הבינה שכדי לפגוש בן זוג הולם, עליה להרחיב את השורות. "כיום מה שחשוב לי בבחור הוא היותו בן אדם. אני כבר לא מודדת דתיות". בשנים האחרונות התרחבה תופעת הנישואים ה"מעורבים", דתיים-חילוניים. תופעה אחרת, חדשה, היא של נשים המתחתנות עם בחורים הצעירים מהן בכמה שנים.

רובין אינה מצטערת שלא התחתנה, כמו אחיותיה, בגיל 22. "טוב לי שאבוא לנישואים עם משכורת, שאף אחד לא יכתיב לי ושלא אחיה על חשבון ההורים". היא "לא בקטע הפמיניסטי הזה", כדבריה, אבל היא אשה עצמאית, העומדת בזכות עצמה. "כולנו רוצים לחיות בזוגיות, זו השאיפה. אבל כיום אני מעריכה את העובדה שאני יכולה לקום ולנסוע לחו"ל בלי לשאול אף אחד על הכסף. גיל 28 הוא גיל אידיאלי. אני עובדת, מרוויחה, חשוב לי להתקדם בקריירה. נוח לי שאני בלי מחויבות". בקיץ האחרון נסעה לפרו לכמה שבועות לבדה. עם זאת, גם היא חשה בלחץ החברתי: "לא משנה מה תעשי, כמה תתקדמי, יגידו עלייך: היא עוד פעם לבד".

ככל שאשה מצליחה ועצמאית יותר, מועצם הקונפליקט של הרווקות, אומרת טלי ברנר, בת 28 וחצי, המרכזת את "מרכז לייפר" ללימודי נשים באוניברסיטה העברית. ברנר, במקור מרעננה, חיה ברחוב הפלמ"ח שבלב קטמון הישנה, וכותבת תזה לתואר שני על השכלת נשים יהודיות בימי הביניים. "העובדה שלא התחתנו דוחפת לא פעם את הרווקות להצליח בכל מחיר. הן משקיעות בקריירה ומנסות להיות מוכשרות, מוצלחות ופופולריות כדי לחפות על הפגם הנורא הזה. אבל זה לא מספק את החברה. מזהירים אותך לא להיות מוצלחת מדי כדי שלא תבריחי את הגבר".

אחת הצעירות סיפרה שאמה הוזהרה לא לשלוח אותה למדרשיית "ברוריה" בירושלים, שלתלמידותיה יצא שם של למדניות, כדי שלא תצא חכמה מדי. המסר הכפול חוזר בשיעורי זוגיות המוצעים לצעירים, בדרשות של רבנים שקוראים לצעירה לחזור להיות האשה הקטנה והטובה. "הם לא חושבים עד כמה הם מרתיעים", אומרת ברנר. "לחברות שלי חשובה הזוגיות האמיתית יותר מעתידו של עם ישראל. הן לא רוצות לבסס את המשפחה על החוסרים הרגשיים שראו בבית".

ואולם, הרווקות מנהלות יחסים לא שוויוניים עם העולם המנוהל בזוגות, אומרת חגית ברטוב. "קשה להיות במקום שבו כאנשים דתיים רוב הפעילות נעשית במפגשים של זוגות וילדים. ומסורת, אין מה לעשות, עוברת דרך הילדים".

העליונות החברתית המוסרית של אלה החוסים בצל מוסד המשפחה מטרידה את ברטוב, שעובדת על התזה שלה על נשים בקיבוץ הדתי. היא גדלה בקיבוץ יבנה והתחנכה שם בתיכון מעורב שבו בנות למדו תלמוד, תופעה נדירה באותם ימים. "למדתי שש יחידות בגרות בגמרא, אבל כשנפתחה הישיבה הגבוהה ביבנה לא הסכימו להכניס את הבנות. גם באולפנה מחנכים את הבנות להיות כמו בנים, לפתח הישגיות דתית וגם לימודית ומדעית. אומרים להן שהן יכולות וברגע אחד אומרים להן: את לא בן, יש מישהו אחר שיעשה בשבילך את הריטואלים".

ברטוב חוששת להישמע כמי שקוראת תיגר על מוסד המשפחה. בסך הכל היא מאמינה בזוגיות "ופה ושם היא ראתה קשרים טובים", אבל לא בכל מחיר. "את לא יכולה לדמיין שמישהו יחסום את ההתפתחות שלך. אם הזוגיות הזאת לא תביא בכנפיה עוצמה רגשית, בשביל מה זה טוב?" יש מין אשליה, היא אומרת, שהנישואים הם האושר המופלא בעוד שרווקות היא דבר רע. אבל אף אחד לא פוצה פה ומספר על הקשיים שיש לזוגות נשואים ועל המחיר שהם משלמים כדי להישאר בזוגיות. "יש אולי משהו עצוב בלעשות קידוש לעצמי, אבל אני בכל זאת זו שעושה את הקידוש. ולמי שחשוב פמיניזם דתי, זה דבר גדול".

הרווקות ללא ספק מאיימות על החברה, אומרת חנה קהת. זו שבירה של הגמוניה ושליטה גבריות. בשולי התופעה יש רווקות מתבגרות, המתלבטות בנוגע לאפשרות של חד הוריות. ויש גם כאלה שכבר מצאו את הגמישות ההלכתית המאפשרת זאת והביאו ילד מחוץ למסגרת הנישואים. "הגישה של קולך היא לא לעודד לכך", אומרת קהת, "אלא לתת לגיטימציה. אי אפשר לנתק את ההיבט הפוליטי מתופעת הרווקות. אי אפשר להכניס את השד הפמיניסטי לבקבוק".



1,668 חפיפניקים

"דוסידייט", אתר שידוכים "קליל וללא מתחים ליהודים דתיים" כהגדרת מקימו, גרייסון לוי, נוסד לפני יותר משנתיים. לעומת אתרי שידוכים רגילים, הנרשמים צריכים לקטלג את עצמם קודם כל מבחינה דתית. לציין אם הם חפיפניקים, אורתודוקסי-מודרני-ליברלי, קרליבכים, חסידיים או דתיים לאומיים. לא ברור למה מישהו ירצה להצטייר בתואר המפוקפק, אבל לפי הנתונים שמציג לוי, לא פחות מ-1,668 חפיפניקים כבר נרשמו.

לאתר נרשמו כ-13 אלף פנויים ופנויות, ובהם כ-5,000 רווקות ו-6,000 רווקים (השאר גרושים). היתרון הגברי באתר מנפץ את אחת ההנחות של הרווקות, שאין גברים. לדברי לוי, ייתכן שהפער נובע מהנגישות היתרה של גברים לאינטרנט.

עד לפני שנה היה לוי רווק בעצמו. הוא התוודע לאתרים כמו קופידון או JDate ולאתרי שידוכים יהודיים בחו"ל והבין שיש פה נישה לא מנוצלת. לוי, חוזר בתשובה מקנדה, מתכנת מחשבים במקצועו, מציין ש"אנשים רוצים את הדבר הכי טוב. הם בררניים".



מה אשה לא נשואה עושה במקווה

ולמרות הכל, אומרת טלי ברנר, "זו לא מהפכת 'סקס והעיר הגדולה', כי אין לנו חופש מיני".

שרון מייבסקי היא אולי הבולטת בקבוצת הצעירות המציבות אתגר לחברה בגמישותן בעניינים שונים, ובראשם המיניות. בשונה מהאחרות, היא גם מוכנה להסתכן ולדבר על כך בלי עכבות. "אני מרגישה שבגיל 30 אני חסינה. יכולה להרשות לעצמי לומר דברים. אני מרשה לעצמי לעשות הכל. אני לא מקנאה במי שמרגיש אחריות על החברה הדתית".

בשו"תים (שאלות ותשובות) באתרים כמו "כיפה" ו"מורשת" נשאלים רבנים אין-ספור שאלות, בדרך כלל על ידי הבחורים, בנוגע לאיסור מגע בין גברים לנשים. האווירה שעולה מהשאלות הללו היא של מבוכה. הרבה מהן נשאלות בדיעבד, לאחר מעשה. הרבנים הודפים את השאלות ומנסים לחזק את הצעירים ולהחזירם לדרך הנכונה.

מייבסקי אומרת שהרבנים אינם יודעים להשיב, במיוחד בעניין המיני. "בגיל 25 ,20, זה עוד לגיטימי לאסור את המגע, תלוי עד כמה הצליחו לטעת בכל אחד את ההכרה שאסור לגעת. אבל הבחורות אומרות לעצמן, אני מתבגרת. יש לי בן זוג ואני רוצה את הזוגיות".

כבכל חברה מסורתית, מיתוס שמירת הבתולים עד הנישואים שולט בכיפה, אבל בינן לבין עצמן הנשים אינן מסתירות את חציית הקווים בעניין עקרוני זה. מייבסקי אינה מבינה את הטעם לאיסור בגיל המבוגר. "הגוף שלי, הדבר שאני הכי אמורה להיות בידידות אתו, כי הוא אני, כל כך מסוכסך עם עצמו בגלל ההגבלות שמטילים הרבנים".

אחד הרבנים העונים על שאלות ב"כיפה" - הרב שי פירון, המנהל את האולפנה הדמוקרטית ישורון - מגיב ואומר: "אני מבין היטב את הצורך הנפשי במימוש הזוגיות בגילים המבוגרים. אני יכול להגיב באמפתיה, בהבנה לקושי, אבל לעולם לא יהיה שינוי או הגמשה בהלכה".

מייבסקי מצדה הולכת עוד צעד קדימה. בכנס של מרכז לייפר לפני כמה חודשים, שעסק בנושא הנידה, היא הרימה את היד ושאלה, מול קהל שהיו בו רווקות רבות, למה אתם לא מדברים על טבילה לנשים לא נשואות?

השאלה הנועזת עדיין תלויה באוויר. זהו הדיון הבא. "אם מישהי מחפשת את מסגרת ההלכה היא חייבת לטבול אם היא מקיימת יחסי מין", אומרת מייבסקי. "אני לא מבינה למה בחורה כזאת צריכה לשקר לבלנית ולומר שהיא נשואה".

ייתכן שבעבר נשים כמו מייבסקי, ברטוב או ברנר היו נוטשות את הציבור הדתי המוגבל. בחורים, מתברר, מרבים יותר לצאת בשאלה. "היה לי קל לעזוב, אבל בשבילי זה עניין משפחתי, תרבותי. זו שאלה של השתייכות. הגעתי למסקנה שאני אעצב את חיי כפי שאני רוצה", אומרת מייבסקי. "מי קובע מיהו דתי? האם אנחנו יכולים לקבל גנב או רוצח, אבל לא יכולים לקבל מי שמקיים יחסי מין? הלא הרוצח יגאל עמיר תמיד יישאר דתי".



http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=430046&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2008 19:10 לינק ישיר 

ולתועלת המעיין: the argument clinic



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2008 18:45 לינק ישיר 

רוצה_להבין כתב:
חבצלת, ואמשלום,

אכן כתבתי שהדבר משעמם, ואני אכן חושב שכאשר התשובה של אי מי צפויה מראש, אמירת התשובה על ידי מי שציפו לו הוא עניין משעמם, וגם אם זה היה בנזיקין או ברמב"ם או בכל נושא אחר, זה היה משעמם באותה מידה,
אם כאשר כתבתי את השורות שעליהן התפתח הנידון כבר ידעתי, מה תהיה התגובה של אמשלום,
התגובה שלה הופכת למיותרת (במיוחד כאשר מה שכתבתי היה סוג של הלצה)
 


לאמיתו של דבר קטונתי מלהכניס ראשי בין ההרים הגבוהים . הייתי עוקב אחרי הדיון המאלף הזה באלם , אלמלא קלטה עיני את דבריו המצוטטים של הרוצה להבין . הוא גילה את הסוד שלו , מה הופך את הודעותיו לכל כך מעניינות .

הסוד הוא פשוט אם למשל יבוא מישהו ויכתוב "מעמד הר סיני לא התקיים" , הרי שהרוצה להבין לא יגיב את התגובה הצפויה והמשעממת האומרת שהוא כן התקיים. בכדי להשאיר את כולנו דרוכים ומתוחים לשמוע תגובתו , הוא יטיל מטבע ויענה פעם אחת שהוא לא התקיים ובפעם אחרת שהוא כן התקיים. סביר להניח שעשרות מאיתנו יעצרו את נשימתם בכל פעם שתידרש תגובה מצידו , אולי אפילו תתפתח מיני תעשייה של הימורים סביב השאלה מה הוא יאמר הפעם .

מן הראוי שכולנו נאמץ דרך זו וכך נחסוך גם מהמנהלים את העבודה הרבה של הטמעת אשכולות , כל הדיונים יהיו קצרים מאד ואף אחד לא יכתוב כלום , הרי בעצכח לא אוהבים כפילויות, כל אחד יכתוב לינק (והמהדרין יבקשו מלינקזעצער שיעשה זאת עבורם) להודעה שבה כתוב בתמצית לפי העניין "כן" או "לא" . אני כל כך מתרגש רק ממחשבה על הריגוש הצפוי לנו כשכולם יאמצו רעיון זה. איזה רצפים ארוכים ומרגשים ובלתי צפויים של "כן" ו"לא" צפויים לנו!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2008 16:14 לינק ישיר 

אמשלום,
א, הפגנה היא אקט שנוקט החלש, להסב את תשומת ליבו של החזק למציאותו, צרכיו,
כל ביטוי של פמיניזם, בתור ביקורת על שוביניזם היא אקט מחאתי,
ב, האם כשאני  כותב "נשים לא עושות קואליציה" לא צפוי שתבואי ותגידי "נשים כן עושות"?
(חוץ מהדיוק הנפלא שעוגות נאפות במטבחך אך לא את האופה, לא מצאתי שום דבר שקשה להבינו בתגובתייך,)
ג, חבצלת כתבה שהיה בדברי הלבנת פנים, חוצפה ופגיעה בנימוסים, ועל כך באה בקשת הסליחה.
(ואם נפגעת מבקשת הסליחה, הריני שוב מבקש את סליחתך, וכן על זה הדרך) 

[את צודקת, אפיית עוגות אינה דוגמא לנשיות, אלא ששיחה על ענייני אפיית עוגות (או היא אפיית עוגות) היא דוגמא לשיחה שנשים (או קונדטורים) נוהגים לשוחח]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2008 15:55 לינק ישיר 

.


רוצה להבין:



גם אני, לעתים, רוצה להבין.

קטונתי מלשאוף להבין את הנשים כולן, מספיק לי אם אבין את אשתי. הבעיה, שלפעמים כשהיא מנסה להסביר לי תהליך מורכב כלשהו, ומשתמשת מבלי משים ביותר מדי מונחים מקצועיים בלטינית, אני מגלה שמה שקראתי פעם נכון.

קשה. קשה להבין נשים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2008 15:39 לינק ישיר 

רוצה להבין,

קצת סדר -
אתה השתמשת ביטוי "הפגנה" לגבי תגובותי ודברי וטרם הסברת מדוע (אולי לא זו היתה כוונתך לכתחילה, אבל זו אחת הנקודות שמעניינות אותי בדבריך ושאני מרגישה שיש בהן אופציה ללמידה בעבורי, ועיין בשאלותי לעיל).
מעניין אותי כיצד תגובתי היתה צפויה לך מראש, כשנדמה לי שלא באמת הבנת מה כתבתי כאן בתגובותי (לפחות, עד כמה שהבנתי משגת, לא ראיתי סימנים להבנתך זו ואתה מוזמן מאוד להעמידני על טעותי בעניין זה).
שיעמומך הוא עניינך הפרטי. לי לפעמים לוקח זמן להבין משהו (במיוחד אם הוא חדש או מפתיע) ואני זקוקה לכך שיחזרו באזני על הדברים בכמה דרכים כדי להבין. כיוון שכך, אני מניחה שיש עוד כמוני. בנוסף, באופן אישי, איני נוטה לשיעמום אבל כן נוטה לחשוד במי שמשתעמם בכך שאינו באמת רוצה ללמוד.
משום מה אתה מניח שנפגעתי מדבריך. על סמך מה בדיוק? האם תגובותי היו רגשיות? רגשניות? לחות מדמעות? למיטב הבנתי כל תגובותי כאן היו ענייניות, שקולות, בלתי מתלהמות וממש לא נרגשות באופן מיוחד (האם ייתכן כי שוב ציירת את המטרה אחרי יריית החץ?). צר לי לאכזבך - באמת לא נפגעתי. אני גם לא ממש מבינה ממה הייתי אמורה להיפגע.

[אפיית עוגות הוא ביטוי לכישורים קונדיטוריים (או, כמו במקרה שלי, לחוסר כישורים כאלה). מה בין זה לבין כפילותו של כרומוזום X, א-להים יודע.] 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2008 15:18 לינק ישיר 

חבצלת, ואמשלום,
אם אפשר מעט סדר,
אני טענתי שישנה תכונה נשית, שבה מטרה מסויימת הופכת להיות חזות הכל, וקשה לאותה אישה ששבויה באותו רעיון או רצון חזק, לראות את שאר ההיבטים של הנושא, או להיצמד לחוקים כל שהם, וכן לוותר על חלק מהמטרה כדי להשיג את חלקה האחר,
אמשלום טענה, וטוענת, שעד שאני לא הביא הוכחות סטטיסטיות, זו שנאת נשים לשמה.
עד כאן הכל בסדר,
רציתי להביא דוגמא לדברי ושאלתי את כבוד אמשלום האם תהיה מוכנה (באופן תיאורטי) לחדול מתגובות פמיניטיות כדי הרוויח רווח אחר,
אחר יום וכעשר תשובות, נעניתי סו"ס.
לא כתבתי בשום מקום, כי התגובות הן מפריעות לשיחה, לא כתבתי שהן מטרידות,
אכן כתבתי כי התגובות הן הפגנתיות, אך איני רואה בהפגנת משהו (אם הדבר הוא חיובי) דבר שלילי, 
אכן כתבתי שהדבר משעמם, ואני אכן חושב שכאשר התשובה של אי מי צפויה מראש, אמירת התשובה על ידי מי שציפו לו הוא עניין משעמם, וגם אם זה היה בנזיקין או ברמב"ם או בכל נושא אחר, זה היה משעמם באותה מידה,
אם כאשר כתבתי את השורות שעליהן התפתח הנידון כבר ידעתי, מה תהיה התגובה של אמשלום,
התגובה שלה הופכת למיותרת (במיוחד כאשר מה שכתבתי היה סוג של הלצה)
כמובן שלא היה בכוונתי לפגוע, אם פגעתי הריני מבקש סליחה ומחילה, (יחד עם כל ציבור הנשים בעולם),

בעניין אפיית עוגות, אני הבאתי אותו כביטוי של נשיות, ולא של עיסוק נחות.         




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2008 14:13 לינק ישיר 

[חבצלת,

ברוכה השבה!
כתבתי דברי לפני שראיתי את דבריך, כמובן.

(אגב, גם בנושאי מסכת נזיקין וכד' אני כותבת כאן לפעמים. מעניין אם גם זה יראה לרוצה להבין כהפגנה).]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2008 14:11 לינק ישיר 

רוצה להבין,

דיון ושיחה עם עניין הדדי. לדבר עם עצמי זה אולי מרתק (לפעמים) ובלי ספק משמח (כי אני תמיד מסכימה עם עצמי), אבל לימוד אמיתי - כך אני מאמינה - מתקיים רק תוך שיחה עם אדם אחר. נשאלה שאלה וחשבתי שיש לי תשובה לגביה. אתה לא הסכמת עם התשובה והתפתח בינינו דיון. אני מקוה ששנינו למדנו ממנו משהו. 
אני לא מאמינה שאפשר רק ללמד מבלי ללמוד או ההיפך. בשיחה בין שניים, שניהם אמורים להתקדם צעד אחד קדימה מהמקום בו התחילו את השיחה. אם לא קורה כך (יש מקרים כאלה לפעמים ויש לזה סיבות שונות), זה באמת חבל, אבל זה לא יגרום לי להפסיק לשוחח ו/או לנסות וללמוד.

לו היה לי שקל על כל פעם שלא הגבתי - אפילו כאן, אבל בודאי במקומות בהם יש לי תפקיד של "מלמדת" - כי חשבתי שזה יועיל יותר, הייתי מיליונרית.
ובכ"ז, נדמה לי שאתה מתחמק מהשאלה האמיתית (או לפחות החשובה יותר, בעיני) שעולה מדבריך לאורך הדיון הזה - מדוע תגובה שלי בנושא שמעסיק אותי ומאתגר אותי ושאני חושבת כי יש בדברי חידוש או שהם יכולים לפתוח פתח לשאלות חדשות ולרעיונות אחרים (לפעמים לעצמי, לפעמים לאחרים, לפעמים גם וגם) נתפסת בעיניך כמפריעה לשיחה, הפגנתית או מטרידה (או משהו שלילי אחר)? מדוע אינך מגיב כך לגבי אנשים ש"תמיד" מגיבים בנושאים הקשורים דוקא בחב"ד או בפיסיקה או ברמב"ם? מדוע דבריהם שלהם אינם מעוררים בך את תחושת ה"הפגנה" ומגרים אותך להוציא את החצציות של מקלדתך?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2008 14:01 לינק ישיר 

לכל אחד/ת נושאים הקרובים ללבו/ה, ועליהם י/תגיב לעתים קרובות ומזומנות.

לו מסכת נזיקין היתה קרובה לליבה של אמשלום, אפילו אם היה זה משעמם בתכלית, לא היה לאיש העוז והחוצפה לומר לה כך בגלוי ובמפגיע תוך הלבנת פנים מובהקת, או לנסות לסתור אותה בנימוקים שהם, באופן בסיסי וניכר, רגשיים בלבד.

אולם מאחר שהנושאים הנדונים הם נשיות ופמיניזם, נזרקים הנימוסים הטובים, כמו גם הרציונליות, לקרן זוית, וניתן לומר כל העולה על הדעת.

לע"ד זה מעיד על המתנגד יותר מאשר על האומרת/מגיבה.

[וזה עוד לפני שנגענו באפיית עוגות כעיסוק נחות...]

גמר חתימה טובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2008 13:12 לינק ישיר 

בתגובה לדברי רוצה_להבין מיום 7/10/2008 שעה 09:10
"האם זה מלמד שמה שמותר לנשים לומר על עצמן, אסור לגברים לומר עליהן?"
בהחלט !
היחידי ש"מותר" לו למשוך בפאותיו של ילד חרדי הוא ילד חרדי אחר.
מראה של ילד נטול פאות המושך בפאותיו של ילד חרדי - מזעזע
 
כמו כן, רק ליהודי מותר להשמיע בדיחות על יהודים
 
 
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2008 12:31 לינק ישיר 

קשה לי לראות תגובה כזאת (כמדגם מייצג) כרצון ללמידה והתפתחות שלך,

אמשלום כתב:
[רוצה להבין,

תן לי לנחש - אף פעם לא היית בת בכיתה ג' נכון?

וברצינות - אני ראיתי נשים עושות קואליציה ומשתפות פעולה לטובת פרויקטים מסוגים שונים. הן עושות זאת (אולי) אחרת מגברים, אבל בהחלט לא פחות טוב.]

זה יותר נראה כסוג של רצון ללמד ולפתח אחרים,
ולכן אני שב ושואל, אם (תיאורטית) אחרים ילמדו ויתפתחו יותר, כאשר לא תגיבי, האם עדיין תגיבי?

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2008 11:17 לינק ישיר 

רוצה להבין,

השגת מטרה? בהחלט - מטרתי היא למידה והתפתחות ואני מאמינה שניתן וחשוב לעשות זאת באמצעות שיחה (שיש בה גם הקשבה וגם הבעת דיעה, שאילת שאלות, מתן תשובות וכו').

[אכן, עוד דוגמא לשיטתך בהסקת מסקנות... כתבתי על העוגות שנוצרו במטבחי, אבל לא שאני אפיתי אותן. מה לעשות, באמת איני אופה (בעיקר מטעמי חוסר כישרון) וטעות היא טעות בין אם נאמרה ע"י אישה ובין אם ע"י גבר.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2008 09:10 לינק ישיר 

את מביעה את דעותייך כשעשוע אינטלקטואלי גרידא, או לשם השגת איזו מטרה?
[את אפיית העוגות לקחתי בהשאלה מהודעתך מלפני כמה שעות, האם זה מלמד שמה שמותר לנשים לומר על עצמן, אסור לגברים לומר עליהן?}


תוקן על ידי רוצה_להבין ב- 07/10/2008 9:50:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2008 09:01 לינק ישיר 

רוצה,

צר לי, אני לא אופה עוגות ולכן אין לי הרבה מה לומר בנושא (גם אם לדעתך אפיה היא היא מהות הנשיות או לפחות הביטוי היותר נעלה שלה). בדברים שמעניינים אותי, בשאלות שמציקות לי, לגבי רעיונות שמאתגרים אותי וכו', איני מתכוונת לשתוק. לא כאן ולא בשום מקום אחר. אם בעיניך זו "הפגנה", אתה מוזמן להיערך עם זרנוקי מים ו/או חצציות, אבל זו הבחירה שלך ואל תטיל עלי את האחריות לכך.

[בדיוק.]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2008 08:56 לינק ישיר 

אם נחזור לנושא הפמיניזם, ולא נסטה ל"נשיות",
(שהרי לאף אחד לא יהיה אכפת, עם תדוני כאן רק על מתכונים לעוגות)
הדרך שלך היא פשוטה מאוד,
לא לקפוץ כל פעם שהשורש א,ש,ה, מופיע,
(ולא שיש לי בעיה עם זה, חוץ מהשיעמום שבדבר).

[הכל הבנתי, חוץ מהקשר לאינטאיציה לקויה]
 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החברה הדתית פורעת את הסדר המיני
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext