בית פורומים עצור כאן חושבים

חטא רשמי וחטא שאינו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/5/2004 07:21 לינק ישיר 
חטא רשמי וחטא שאינו

השאלה הבאה כדי לפתח הנושא הבא משלביו הראשונים -

השלימות המוגדרת אצל רוב בני האדם, היא זו שאינה פוגעת באיש וגם לא בבעלי חיים, זו שלא מוציאה מהפה דבר שאינו מדוייק ומבורר, זו הנזהרת באכילה ראויה ונמנעת מהאכילה המזקת וכו'? כל אלו "חטאים רשמיים".
אין כוונתי רשמי בבחינת היותו רשום על ספר או בספרי ההלכה והמוסר, אלא מה שהכל מכירים בו כחטא, אם לא מייד אז בבגרותם הלא כל כך מאוחרת.

האם אכן זו השלימות שבהגעה אליה בא הישר אל מנוחת עבודתו?

בקצרה: האם השגת השלימות היא אותה ההשגה שכולם מכירים בה אלא שמתקשים להגיע אליה, או שהדרך לשלימות ארוכה ונגלית, להולכים בה או חושבים עליה, במשמעות רחבה יותר?
וא"כ, כמובן השאלה המתבקשת, מה היא?

אגב, האם יש "עשה טוב" שאינו "סור מרע"?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2004 07:40 לינק ישיר 

חיפשתי הגדרה יותר טובה להגדרת החלוקה הנ"ל בשבלבי מעלות השלימות, ודומה כי ניתן לתפוס זאת באופן הבא, באופן יותר נוח וברור -

הגמ' בשבת, גמ' שהובאה פה רבות, קובעת את ה"כלל גדול בתורה" ושהוא אף כלל גדול במוסר, ובעיקר לתחום זה שהיא מטרת התורה -

"מה דסאני עלך לחברך לא תעביד"

אכן בכלל זה יכללו גם הדברים הדקים, המסופרים לרוב על גדולי תורה ומוסר. גם "גזל האויר" של הגרי"ס, וגם אמירתו לידידו שמטרייתו מהווה בור ברשוה"ר כשהקצה כלפי חוץ, הם דברים שהם בכלל "מה דסאני עלך". כל אדם שונא את העובדה שחוסמים לו את האויר או המזגן, וכן מקפיד על אלו שהולכים עם מטריה שקוציה בצדדים עלולים להזיק.

הרמה הבאה, כבר אינה כלולה באופן טבעי בכלל זה של מה דסאני עלך. ברמה הבאה אנו דנים על דיוק ונכונות שכלפיהם לא פותחה עדיין שנאה, וזאת מחוסר הגדרתם וגם משום שממילא עיקרם מתבטא בתחום היותר אישי. הרמה הבאה כוללת כאמור, חינוך שיסודותיו ברורים עד כדי השלכת הליכותיה בכל פרט ופרט, כללי לבוש, ליכה, אכילה, ולא אלו שבכלל הנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2004 16:36 לינק ישיר 

רגילים להשתמש במונח השו"ע החמישי...

ומשמעותו השו"ע היודע לתת פרופורציה לארבעת חלקי השו"ע גם אם אין זה רשום או מסתדר עם הכללים היבשים.

לפנינו א"כ השו"ע השיש. השו"ע השישי הוא זה הנותן קריטריונים לדברים שאין להם כלל מדור בארבעת חלקי השו"ע וא"כ ניתו לכנותו השו"ע השני.

דרך ביטוי זה אולי קל לי יותר לבטאות את הנקודה עליה אני מנסה להצביע, התחום המעורפל, התחום שלא הגיע אף פעם לכס משפט החוקה, ההלכה, וגם לא לספרי בעלי המוסר, ולנ"ל הוא אופף את רוב חיינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2004 11:38 לינק ישיר 

בהודעה לעיל יצא שיש ב' רמות בשמירת השלימות -מוסריות:
א. רמה בה מתבקש באופן מאוד ברור, הבלתי ניתן להתעלמות, לנהוג או לא לנהוג כך וכך.
ב. רמה בו כל אדם מכיר בראוי והישר, אך הדברים ניתנים להדחקה והתעלמות. המיקוד עליהם קשה.

דומה כי יש רמה נוספת האופפת חלקים נכבדים מחיינו, והם :
ג. דברים שאנו יודעים מתוך תחושה או ניסיון, שיש בהם דרך מסויימת נכונה, אך איננו יודעים עדיין מה היא, עלינו להגדיר את הדברים ולמצוא את הקריטריון המשפיע עליהם, בכדי להכיר את ההנהגה הראויה בהם.

הדברים הללו הם הדברים שאנו נוהגים בהם יום יום, ופועלים בהם בחוסר עקביות, בצורה קיצונית. למשל - כולנו יודעים שיש דרך נכונה לסדר סדר יום, כולנו יודעים שיש דרך נכונה לקבוע את תפריט המאכל והביגוד, ועם זאת אנו פועלים בדברים אלו באופן אקראי. ויש בכלל רמה זו דברים דקים הרבה יותר, כמו איזה כביש להעדיף כשאנו מכוונים לאותה המטרה, לרוב כשיש ב' דרכים שההכרעה אינה ברורה בהם, לא נחפש הכרעה אלא ניסע פעם כך ופעם כך, ומן הסתם אין חולק שהנסיעה לחיפה דרך אילת סותרת שלימות. ויש בזה עוד דרגות דקות עוד יותר.


______________________________________________________________

בקשר לנידון אם השלימות אין סופית, נדמה שיש להשוות את העולם לחדר מבולגן, הכסאות הופלו, המיטות הפוכות, צעצועים על הרצפה, שאריות לחם ועוגה פזורים, והמדפים מאובקים. האם כשנהפוך חזרה את המיטות והכיסאות למקומם, יהפכו הצעצוים למבלגנים בסדר גודל שהיו המיטות והכסאות? האם כשנשיב הצעצועים למקומם, יהפכו הפירורים להפרעת בלגן כפי שהיו הצעצועים? לכאורה לא!

ההנחה שהשלימות אין סופית, אפשרית מב' אופנים, אחד מהם זו ההנחה שבמקום הרמה החזקה של המוסר שכבר הובררה, יעמוד באותו מקום הרמה הבאה, ולנ"ל האמת היא, שלאחר סידור הרמה הגבוהה, הרמה הנמוכה יותר עדיין נמוכה, וא"כ נמצא שכאשר ישלים את הסידור עד הרמות הנמוכות, גם אם ישאר עוד רמות לאין סוף, חשיבותם תישאר מאוד נמוכה, אולי עד כדי התעלמות צודקת לנצח [עד שהיום יהפך לבן 26 שעות] ונמצא שהשלימות ביד אותו האדם שחלש כבר על הרמות החשובות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2004 07:06 לינק ישיר 

האזרח היקר

האם כוונתך לרמה אחרת מב' הרמות הנ"ל שהוזכרו, או שמא כוונתך שבתוך רמה זו יש אדם שכלולים אצלו כך וכך דברים, או שכבר חלש על חלק מסויים ואילו האחר על חלק אחר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2004 23:50 לינק ישיר 

מדברי מיימוני אני למד שכיוונת לתיקון המידות להבדיל משלמות שכלית.

אם אינני טועה זהו אשכול הסטורי ולינקזצר יקירנו לא יוכל גם אם ירצה להביא את אחיו.. יען אין כאלו.

זו כבר סיבה שאשכול זה חביב עלי..

מ"מ, לכאורה, מדובר בעניין אישי ביותר, לכ"א נקודות תורפה שונות ועליו להתמקד בהן.

סגולה טובה ובדוקה לעניין זה שהסכימו עליה כל גדולי המקובלים היא להסתכל על רבינו המיימוני.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2004 23:26 לינק ישיר 

מעשה המוגדר כסותר לשלימות האדם באופן ברור, אלו מעשי הרציחה, הגניבה, אונס, עושק וכדומה. השלימות היותר גבוהה היא זו המתחשבת באופן אקטיבי בחסרון המציאות, כמו השבת אבידה וצדקה. השלימות הכוללת הזו, היא הרמה הבסיסית של המוסר, שהשומר את רמתה לא יחשב [לפי חישוב כוח האדם ועירנותו למציאות] ל"בלתי מוסרי".

הרמה השניה, היא זו הרגישה במידה יותר גדולה לחסרון המציאות, ונזהר שלא יכשלו אנשים מדבריו הבלתי ברורים, ושלא ייפגע שום אדם על ידו שלא בצדק, לא רק בדברים נראים לעין כממון וגוף, אלא גם כאבי נפש והפרעות מחשבתיות. מכלל רמה זו רגישויות ל"גזל אויר" כידוע משם הגרי"ס וכיו"ב.

על ב' רמות אלו התכוונתי שהם מייצגי השלימות הנדרשת מהאדם התורני. מעתה יש לבחון האם ברמות אלו נמצא קו השלימות הראויה לאדם, או שמא יש רמות נוספות.

בכדי לבחון זאת כראוי, יש להגדיר את הדברים הנ"ל יותר -
הרמה הראשונה - התנהגות שאינה מפירי את חוקי המציאות שלא ניתן להתעלם מהם, והם בולטים לעין, הן מבחינת דרישתם לבל יפר האדם את שלימות הדבר, והן מצד ההתבקשות בעלת הרושם החזק להשתתף בתיקון עוול וחסר חמור.
הרמה השניה - הם הדברים שגם האדם הגס ביותר מכיר בהם, אפילו עד כדי יכולת דיבור עליהם, שכן גם לו רגשות, וגם לו יפריע איש החוסם את האויר, אלא שאין דעתו עצורה עליהם במידה חזקה דיה שיהא בכלל גדר "בלתי מוסרי" אם אינו נוהג בהתאם לידיעה זו.

מעתה, מיימוני, אם נוכל להגדיר רמות נוספות, נוכל לראות מה נשיג ומה אין אנו משיגים, וכן לבחון את הנחתך שהשלימות אין סופית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2004 22:14 לינק ישיר 

מיימוני תודה

העלית כמה עניינים נכבדים, ביניהם -
אופן השגת מדרגה שעדיין איננו חווים אותה
העליה האין סופית

אני מתכוון מאוחר יותר לנסות ולהתייחס בהרחבה

תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2004 21:37 לינק ישיר 

יהוסף

בעקבות מה שקראתי כאן, ובעקבות מה שהעלינו בתיבה האישית -

אני מבין שהשאלה אינה על חטאים, אלא בעקיפין. השאלה היא על מסלול העליה של האדם.

מתי יאמר אדם: תיקנתי נפשי, השלמתי מעשי, הגעתי אל השיא.

בדבר זה אני סבור שמסלול העליה הוא אינסופי.

אני יכול להצביע על המדרגות הראשונות בסולם:

תיקון המעשים.

תיקון הדיבור.

תיקון המחשבות.

תיקון הרגש.

במילה "תיקון" כוונתי להכנסת שינוי שמסלק את מה שמוגדר אצלנו כ"רע" ובחירה בטוב, פיתוח הרגלים טובים וכיו"ב.

למשל, נניח שיש מי שפוגע בי.

תיקון המעשה הוא הימנעות מכל מעשה של פגיעה בו (למשל, להרים יד על הילד המנדנד).

תיקון הדיבור הוא לא להעליב את הילד ולא לצעוק עליו, אלא לדבר אליו בנחת. (כאשר נראה לעין, גם כאן יש רמות).

תיקון ההרגשה הוא להגיע למצב שבו אין התרעמות אפילו קלה בלב כאשר רואים שהילד מנדנד, או אדם זר מציק ומעליב, וכיו"ב.

אדרבה, יש צער בשל העובדה שיש מי שעצוב לו והוא זקוק להשתמש באמצעים לא יעילים אלו להשגת מטרותיו. ויש מחשבה כיצד לעזור לו.

מה יש לאחר דרגות אלו? כיון שלא זכיתי אליהן במידה שהייתי רוצה, אציע לתאר מה שמתרחש בנפש האדם תוך שימוש בשני מושגים הלקוחים מעולם הקבלה והחסידות. (האזרח ק, שים לב!).

יש מקיף ויש פנימי.

"פנימי" הוא כינוי לכל מה שהשגתי וזכיתי בו, או בשל האופן שבו גדלתי או נבראתי, או בשל עבודתי העצמית.

"מקיף" הוא מה שקיים באופק התודעה שלי. מה שאני קולט שמצפה לי להגשמה.

למשל, תיאור המחשבה והרגש (ולפעמים הדיבור...) הוא ברמת המקיף שלי.

רק לאחר שאדם הופך את המקיפים שלו לפנימיים, הוא לומד להכיר מקיפים חדשים. ואז הוא עמל להפכם לפנימיים.

מנגנון תיאור זה, שלקוח מתוך מה שקראתי משל ועל ר' נחמן מברסלב, יכול לסייע בהבנת מה שכתבתי שמסלול העליה הוא אינסופי.

וכאשר ממשיכים לעלות, מגלים דברים חדשים, השגים חדשים שממתינים לנו, השגות חדשות.

ואיך אוכל לספר על מה שנמצא מעבר לעולם המושגים שלי?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2004 21:22 לינק ישיר 



תהיתי, במשך כל החג, איך יתכן להגיע למסקנה שדרך האמצע : חורבן, ואין בו תועלת אלא למצבי ספקות – הרי זאת סתירה לדרך קיום תורה ומצוות- שהרי כל המצוות הן כדי להביא לדרך האמצע, ויוצא שקיום המצוות הוא חורבן לאדם –

האדם המקיים כל ההלכות – הוא אדם שנמצא על המסלול ה'נכון' – שהרי זו היא המובילה את האדם לשלמות

'המסלול המיועד לו' הם המקרים היוצאי דופן שבהם האדם נוכח שהוא נוטה לאחת הקצוות – שאז כדרך רפואה הוא הולך לקיצוניות

ואם ההתמודדות היא נחלת האדם צר המיקוד, איך זה שאמרו חכמים : שהכובש את יצרו יותר שלם ויותר חשוב מהחסיד?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2004 07:37 לינק ישיר 

האזרח

אין כוונתי שאינו מתמודד, ההתמודדות היא נחלת האדם צר המיקוד, השאלה היא אם הוא על המסלול המיועד לו. האם לכך די בשמירת נניח כל ההלכות המוסריות כדי להיות איש שמעשיו מתוקנים ונניח גם קיום מסילת ישרים ושער"ת, או שיש מעבר לכך...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2004 01:22 לינק ישיר 

"אין דבר יותר שלם מלב שבור", לימד אותנו הקוצקער.

האדם שזכה ל"שלמות" (למרות שאיני יודע מה טיבה) או לדרגה גבוהה איננו מתמודד ? והרי כל הגדול מחבירו יצרו גדול (לא בגלל שכתוב, אלא בגלל שזה פשוט ככה)

ואם קיימת סיטואציה כזו ואדם מגיע לשלמות, הוא סיים את תפקידו בעולם. הלא כן ?

אלא אם כן אתה מתחים את הדיון לשלמות המידות - בין אדם לחבירו גרידא, לדעתי זו התחמה לא נכונה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2004 23:06 לינק ישיר 

נראה לי שאתה טועה בהבדל שבין טוב לרע, לבין מדריגה שנמצאת צמעבר לטוב ולרע ... (לא מוצא כרגע דרך טובה יותר להבהיר את הפואנטה , מצטער)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2004 23:04 לינק ישיר 



דברי הרמב"ם על דרך האמצע אינה בדיוק על פי הנחת אריסטו, שכן אריסטו, כלל אינו מונה את הרצון כאחד מחלקי הנפש - וכל האמונה בדבר ההשגחה,והבחירה החופשית תלויה ועומדת בחלק הזה מחלקי הנפש- זה שאתה/ם הגעת/ם באשכול מסויים לכך שדרך האמצע חורבן ואין בו תועלת אלא למצבי ספיקות, היא מוטעת לדעתי, וגם הערתי באותו אשכול על כך.

מה זה חוסר בהירות מחשבתית? חוסר בהירות מחשבתית = המצב בו נתון האדם להכרעות ערכיות/מוסריות , מהו הטוב או הרע-
בהירות מחשבתית = אדם שאינו נתון להשפעות הדמיון – אלא , עוסק באמת ובשקר, וגם כאן 'תורת המידות' שונה במהותה מתורתו של אריסטו בכך שהרמב"ם הפריד בין השכלי למדמה באופן מוחלט – ואריסטו כולל את המדמה בשכלי

(הערתי על פרטים חשובים אלה הלוך וחזור, אך מי שם לב, שום הסבר לא יזיז אף אחד מהדעה הפופולרית שהרמב"ם מבסס את 'תורת המידות' על אריסטו , ושניהם היינו הך!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2004 22:15 לינק ישיר 

דברי הרמב"ם בזה אודות אמצע על פי הנחת אריסטו שהאופי מיצרי טבע הגוף כתאוות מאכל, לא כן על פי החכמים הסוברים שהמידות תוצר התפיסה [ההכרה] ומכלל זה כמובן השכל, ומכאן שדרך האמצע חורבן ואין בו תועלת אלא למצבי ספיקות, הורחב בעני"ז באשכול אחר.

גם אם הדוגמא עם הילד המנדנד קיצונית, צאי וראי בכל פרט כמעט בחיים שאינך מתמידה באותה נקיטת קו התנהגות, ולטענתי זה נובע מחוסר בהירות מחשבתית שכולנו לוקים בו, אך תקוותי שנוכל לצאת מזה יום אחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2004 21:37 לינק ישיר 

אוי לאדם שהגיע למצב שבנו 'מנדנד' לו – ועולה מתיאור תגובותיו של אותו אדם שהוא נע מקיצוניות לקיצוניות – כאילו מדובר במשחק מזל , אולי יצליח לו הפעם.

מהו הקריטריון? "*שצריך לכוון אל הפעולות הממוצעות*, ושלא יצא מהן אל קצה מן הקצוות – אלא על צד הרפואות ולעמוד כנגדו בהפך- כמו שהאדם יודע במלאכת הרפואות, כשיראה מזגו שנשתנה מעט שינוי, לא ישכח ולא יניח לזה החולי להתחזק עד שיצטרך לרפואה חזקה בתכלית, וכשידע שאבר מאבריו חלוש, ישמרו תמיד ויתרחק מהדברים המזיקים לו-

האדם השלם צריך שיזכור מידותיו תמיד, וישקול פעולותיו, ויבחן תכונות נפשו יום יום."

שמונה פרקים, פ"ד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חטא רשמי וחטא שאינו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext