פרשת סוטה , האם זו מאגיה ?

אגב מאגיה, לא אמנע מלשתפכם בתובנות שעלו בי על מאגיה ויהדות, מקריאת שני מאמרים בשבת + הדף היומי דהיום (ובכך יוסבר הקשר בין פרשיית הרש"ע מהצפון, איסור שתיית מים בתקופה ומנהגי האבלות של בין המצרים):

אמשלום, במחילת כבודך ירדת לפסים הזויים. מתחילה טענת שאין עדות לכך שהתקיים עונש מוות, חזרת וטענת שיש על עונש מוות הגבלות שהופכות אותו ללא מעשיים, כששאלתי אלו הגבלות? חזרת שוב לטיעון הראשון שאין עדות.

ישיבישער,
אתה מאשים את היהודים בהריגתו של ישו?

אמשלום,
בזמנו קראתי קצת על הריגת ישו. מהחומר עלה, כי סביר מאד שהרומאים נתנו ליהודים סמכות לדון דיני נפשות.

איך שלא יהיה, אי אפשר "להוכיח" שלא נהגה מעולם פרשת סוטה, מכך שמעולם לא הופעל עונש מוות.

טוב, בואי נדון בנושא הזה לפי המתודה ההיסטורית המעולה שלך.
שאלה: האם היתה לחכמים או קודמיהם היכולת להטיל עונש מוות.
נתון ראשון: האימפריה הפרסית לא העניקה לנתיניה אוטונומיה להטיל עונש מוות. (האימפריה הסנית לא קשורה לעניין)
האם יש לכך מקורות? אני לא מכיר כאלו אבל אשמח לשמוע.
נתון שני. ארתחשסתא מעניק לעזרא רישיון לשפוט ולהרוג את העוברים על דת אלוקיו.
מקור - עזרא ז.
האם זה אמין? רוב החוקרים מאמינים בנתון הזה וכמדומני שוולהויזן הוא שהתרגש ממנו מאד וטען שהיהדות נוסדה ע"י ארתחשסתא.
יש בודדים שטוענים שהוא זיוף, בלי הוכחות סבירות, והנושא ראוי לדיון בפ"ע.
נתון שלישי: האימפריה הפרסית הסתיימה בשנת 331 וכאן אנו עוברים לתקופה חדשה.
נתונים נגד עונש מוות בתקופה זו? אין.
נתונים בעד? בכתבי יב"מ מוזכר עונש מוות לרוב מאד.
האם הוא אמין? יתכן שהוא שיקר קצת, אבל אין שום סיבה שהוא ישקר בנושא זה לכל אורך ספרו.
יתכן שמקורותיו מוטעים, אבל לא הגיוני שכל המקורות, בכל התקופה, מוטעים.
בקיצור, הסיבה היחידה לבטל את עונש המוות של הסנהדרין לסוגיה בתקופה זו היא משאלת לב משונה.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 03/07/2015 16:51:31

[אריאל,

לגבי הנדון שלפנינו - ייתכן שאתה צודק. רק חשוב לזכור שבאופן עקרוני את מקורות חז"ל לא מעניינת ההיסטוריה (קרי: מה היה או לא היה), אלא יותר מה ראוי (היה) להיות וכיצד, וקשה מאוד מאוד להסיק מהם משהו לגבי הריאליה (בד"כ זה אפשרי רק כשקוראים היטב בין השורות ואת מה שנאמר כמשיח ע"פ תומו).

לא טענתי שלא התקיים עונש מוות, אלא שלא הייתה לחכמים (או מקביליהם, קרי: מנהיגי הדת היהודיים הנוהגים ע"פ ההלכה בבתי הדין ה"ראויים" מבחינה הלכתית וכו') הסמכות לבצע אותו. אם אתה מסתמך על פשט הדברים שבספר עזרא כעל מקור היסטורי אמין - סחטיין. זו לא בהכרח העמדה המחקרית, שדורשת הוכחות ועדויות רבות יותר, כדי לבסס טענה מסוג זה. 
אני לא מוחקת שומדבר ולא ממציאה שומדבר. אני דווקא משתדלת מאוד להיות זהירה בקביעות היסטוריות ולא להניח או להסיק משהו על המציאות שהתקיימה בתקופה מסוימת, מבלי שיש לפני עדויות מוצקות לכך (מאותה התקופה ולא מתקופה מאוחרת בהרבה, וממקורות אחרים, מקבילים, בעלי אג'נדות שונות וכו').]

לנידון שלפנינו לא משנה אם התקיים עונש מוות בזמן הבית אלא אם לדעת חז"ל התקיים עונש מוות. בנושא זה התשובה חיובית.

אשר לשאלה העובדתית, את מתעלמת מכל תקופת המדינה היהודית העצמאית שבה התקיים גז"ד מוות לפי כל המקורות ההיסטוריים,ונזכיר רק את גז"ד המוות שהוטל על הורדוס. בתקופת השלטון הפרסי, להלן פרשגן הנשתוון שנתן ארתחשסתא לעזרא וְאַנְתְּ עֶזְרָא, כְּחָכְמַת אֱלָהָךְ דִּי-בִידָךְ מֶנִּי שָׁפְטִין וְדַיָּנִין דִּי-לֶהֱוֹן דאנין (דָּיְנִין) לְכָל-עַמָּא דִּי בַּעֲבַר נַהֲרָה, לְכָל-יָדְעֵי, דָּתֵי אֱלָהָךְ; וְדִי לָא יָדַע, תְּהוֹדְעוּן. כו וְכָל-דִּי-לָא לֶהֱוֵא עָבֵד דָּתָא דִי-אֱלָהָךְ, וְדָתָא דִּי מַלְכָּא-אָסְפַּרְנָא, דִּינָה לֶהֱוֵא מִתְעֲבֵד מִנֵּהּ: הֵן לְמוֹת הֵן לשרשו (לִשְׁרֹשִׁי), הֵן-לַעֲנָשׁ נִכְסִין וְלֶאֱסוּרִין.

זכותך למחוק את כל ההיסטוריה הידועה ולהמציא אחת משלך אבל את צריכה מקורות לזה.

[ישיבישעאר,

א. יש לך מקור היסטורי שהיו "חכמים" קודם לארבעים שנה לפני החורבן? (כל המקורות החז"ליים שיש בידינו מאוחרים לחורבן בכמאה וחמשים שנה, וגם אם הם מכילים מסורות קדומות יותר, אלה עוצבו ונערכו זמן רב מאוד לאחר החורבן).

ב. דברי יהודה בו טבאי מופיעים (בפעם הראשונה) בתוספתא, וגם אם הם מדברים על תקופת הבית, הם עצמם לא מתקופה זו (יש מחלוקות - במחקר כמו גם במסורת - לגבי זמן עריכת התוספתא, אבל אף אחד לא טוען שהיא עצמה - כקובץ ערוך - מלפני החורבן...).
זכותך להניח שאם מקור X מספר על תקופה קדומה לו בהרבה הוא בודאי מאותה תקופה, אבל הנחה זו אינה מקובלת (כיום) בעולם המחקר, בו מקובל שהוודאות היחידה לגבי התאריך המוקדם ביותר של טקסט כלשהו היא תאריך כתיבתו (או יצירתו, או עריכתו), וכל מה שהיה או לא היה קודם לתאריך זה הרי הוא בגדר השערה בלבד, שהמסתמך עליה עליו הראיה. 

ג. גם אם היו חכמים והיו להם בתי דין במובן שאנחנו מכירים היום (ובמובן אליו מתייחסת המשנה, וכאמור אין לנו מקורות "פנימיים" או "חיצוניים" המוכיחים זאת), סביר שלא הייתה להם סמכות, כיוון שהשלטונות (הרומיים וכן הפרסים והססאנים) לא הפקידו דיני מוות ביד המנהיגים הדתיים המקומיים. הוצאה להורג נחשבה כ"זכות" של המלך (או השליט העליון וכו'), וגם אם הייתה לקבוצות מסוימות אוטונומיה דתית כלשהי היא לא כללה את הסמכות להוציא מישהו להורג.]

האם מידיעה זו עצמה לא משתמע שקודם לכן עסקו ואף עסקו בדיני נפשות, או שמא הרומאים טרחו לבטל רק את הדיונים התיאורטיים בבתי המדרש על בן סורר ומורה....