| נשלח ב-27/5/2004 15:02 |
|
| |
מהו הפיתוי שגרם לחטא הראשון ?
" הנה הדרך המובחר לקנות את הפרישות הוא, שיסתכל האדם בגריעות תענוגות העולם הזה ופחיתותם מצד עצמם והרעות הגדולות שקרובות להולד מהם. כי הנה מה שמטה הטבע אל התענוגות האלה עד שיצטרך כל כך כח ותחבולות להפרישו מהם, הוא פתוי העינים הנפתים במראה הדברים אשר הוא טוב וערב לכאורה , הוא הפתוי שגרם לחטא הראשון שיעשה כעדות הכתוב (בראשית ג'): "ותרא האשה כי טוב העץ למאכל וכי תאוה הוא לעינים וגו' ותקח מפריל ותאכל" (רמח"ל)
אדם הקורא לתומו את סיפור פרשת גן עדן, מתרשם לפי פשט הפסוקים, שנאסר על האדם לאכול מעץ הדעת, וכאשר המרה את הצו, במקום להענש על מריו, הוא זוכה לרכוש שלמות שכלית גדולה של הבחנה בין טוב לרע, והרי זה נשמע אבסורדי! ועל כך מתאונן חכם שנכנס לויכוח עם הרמב"ם, ומביא לו משל הלקוח מהמיתולוגיה היוונית - 'הצייד אוריון', שהרבה לעשות מעשי רשע ועוולות ונהרג בשוגג, ואז הפכו אותו האלים להיות כוכב בשמיים. וחכם זה שואל: כיצד יתכן שהתורה האלוהית מביאה סיפור אידיוטי כזה, המקביל לסיפורו של 'אוריון', שהאדם כתוצאה מהחטא שחטא, זכה להתעלות בהשגתו ובהכרתו, לעומת היותו לפני כן חי כבהמה ללא כושר שכלי -
כל אדם החושב מחשבה מבין שהתורה לא באה לספר לנו מעשיות, והנחש המוזכר בפרשה – אינו דווקא אותו זוחל נודע, אלא משל הוא ל'נחש פרמננטי' הנמצא בתוך כל אחד ואחד מאיתנו, ו'האומר לנו' כל אותם דברים הקשורים במגמות בשאיפות ובתאוות, המוסוות בהתייחסות הערכית כגון: 'טוב, תאווה לעיניים, נחמד, יפה' וכו'
על פי הרמב"ם 'פרשת גן עדן' איננה סיפור מאורע שארע אי פעם, אלא שבפרק זה הוא מציג את מהותו ומעמדו בפני ה' – ומדבריו עולה, ש'האדם הראשון' איננו דווקא אותו אדם עליו סופר שנברא ביום השישי למעשה בראשית, אלא אדם זה הוא: כל בני האדם החיים וקיימים עלי אדמות לרבות 'אנחנו' משתתפי הפורום, ואין מדובר בפרשה על משהו שארע בתאריך מסויים, ובכלל לא מדובר על *מה שקרה* אלא, על *מה שיש*
לשם הבנת דבריו של הרמב"ם במו"נ, בדבר ירידתו של האדם, משלמותו - מהרמה האלוקית, לרמה המוסרית - על שלא עמד בפיתוי הדמיון והלך אחריו –
איך נדע שאנו חושבים מחשבה שכלית – אריסטו כולל את הדמיון בשכלי, וניתן להבין זאת משום נקודת המפגש בשתי פונקציות אלה, שהרי כאשר אדם מדמה, הריהו מפעיל את מחשבתו -
מהו אותו 'הכוח המדמה' הדמיון?
האם ניתן להגדירו?
מהם מרכיביו?
האם הוא פרודוקטיבי?
תוקן על ידי - איקה - 27/05/2004 15:19:05
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 19:28 |
|
| |
ווטו,
במילון, קונסטיטוציה = אוסף חוקי יסוד הקובעים מבנה , ברפואה : תכונות האורגניזם, המבנה "והתנהגות הקבע" .עמידתו בפני מחלות וכו' (מסכנה הכבשה דולי אה? מעניין למה לא החזיקה מעמד) מה שהופך את הדבר למה שהוא – את הסוס לסוס, את החמור לחמור, ואת האדם לאדם.
משמעות המושג "הנמצאות שאינן משתנות" כפי שהן , הוא: שכל דבר בעולם, לרבות העולם כולו עצמו, איננו מציאות אמיתית אלא הוא מציאות מקרית או מציאות מותנית. מציאות שאינה משתנה היא מציאות מצד עצמה, ואיננה ביחס של תלות אל משהו אחר, כגון תלות בזמן, מקום, עולם, תודעה, טכנולוגיה או כפי שקאפח מתרגם : "בני אדם ותחבולותיהם"
אגב, שינוי הקונסטיטוציה הביולוגית אפשרי גם סוס הנושם בזימים?
רב צעיר,
ההיתתממות שלך הולכת ונעשת פתטית יותר ויותר - דברי על הכבשה דולי יוכיחו כי אינני מתעלמת מהטכנולוגיה , אני אינני מתווכחת איתך על הנדסה גנטית – אני מתווכחת איתך על עיקרון .העובדה שאתה עומד על כך שסוס ירוק הוא 'אפשרי' המציאות, הביאה אותך לראות הכל הכל כמשל, כמו שהביאה את הרמב"ן לפרש כמו שפירש.
אתה טוען שהחלום הוא דוחק פרשני, והרמב"ם בונה את כל הפילוסופיה העמוקה שלו על התגברות האדם על כוחו המדמה המתבטא בזה שהנבואה היא בחלום!
לא הבנת את הנקודה המרכזית אותה רוצה הרמב"ם לומר לנו והיא מה היתה טעותם המגונה של הכאלם : גישתם היתה שבמציאות ניתן לחלק את הדברים לא רק לשניים – ל"מחוייב, ול"נמנע" – אלא גם ל"אפשרי".
ואני לא מדברת על מודעות האדם לזה שהוא יכול לדמיין לעצמו 'נמנעי המציאות' - אני מתכוונת בדיוק למה שאתה , אומר עליו שהוא 'אפשרי המציאות'.
ועכשיו שאלה לי אליכם : האם דבריו של הרמב"ם בדבר טעותם של הכאלם איננה רלוונטית לימינו? ואם כן מהי?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 13:27 |
|
| |
איקה
אכן לא דייקתי בדברי אז, כלומר אני אכן סבור שסוס ירוק הוא אפשרי המציאות (על ידי הנדסה גנטית כמובן, את לא חולקת על כך אני מניח ?), וכן אפשר לדמיין סוס ירוק; אולם ייתכנו מקרים של דברים שהינם 'נמנעי המציאות' ואף על פי כן נוכל לדמיין אותם.
על כל פנים, אני חושב שהטעות הגדולה היא להחליף דברים שהינם 'נמנעי המציאות' מבחינה טכנולוגית, ובין דברים שהינם 'נמנעי המציאות' מבחינה פיזיקלית.
לדוגמה, הרמב"ם כידוע מדבר על "ספינת ברזל ששטה באוויר". אם ניקח את הדברים כפשוטם, נוכל לטעון שכיום הדבר הוא 'אפשרי המציאות' משום שמטוס כן יכול לשוט באוויר.
ברם כמובן שהרמב"ם דיבר על כך שמבחינה פיזיקלית הדבר הוא נמנע, שהרי ללא שום אמצעים טכנולוגיים המטוס לא יכול לרחף באוויר, ואילו הדמיון שלנו בהחלט יכול לדמיין מציאות כזאת. (לפיכך כל הוויכוח סביב ההנסדה הגנטית הינו מיותר לחלוטין, ולכן לא הבנתי מדוע לכתחילה התווכחת איתי וניסית לטעון שהדבר הוא 'נמנע')
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 13:15 |
|
| |
זה שנזקקה איקה לקונסטיטוציה הביולוגית של הסוס כדי למנוע את היותו ירוק דווקא מוכיח שבעצם זה אפשרי. מה שקונסטיטוציה ביולוגית לירוק לא יכולה להיות בו בזמן קונסטיטוציה
ביולוגית לבלתי ירוק היינו מלל שוא בלתי אפשרי גם בדמיון כמו שלהיות ולא להיות בבת אחת. אך אפשרות שינוי הקונסטיטוציה הביולוגית אפשרי כמו ספינת ברזל הטסה באויר.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 13:14 |
|
| |
רב צעיר,
אלה דבריך בדף מספר אחד: "סוס ירוק אינו משולל המציאות, הואיל ואפשר לקחת סוס ולצבוע אותו בירוק. לכן אפשר גם לדמיין סוס כזה."
אפשר לדמיין סוס ירוק בגלל שבתודעתך עלה 'הירוק' ו'הסוס'
ועל כן אתה יכול לצבוע סוס בירוק - אבל בצבע לא הפכת את הדבר ל'אפשרי' המציאות, במובן שהדבר יתרחש בחוקיות הטבע (= מעשיו של ה')
אם תוכל בתגובותיך להתייחס ספיציפית לדברים אני כותבת, יקל עלינו להבהיר את הדברים.
בחינתך הדוגמא שהבאת מתארת נמנע המציאות?
ואילו הסוס הירוק הוא אפשרי שיתרחש במציאות (ואינך מתייחס לסיבת המקרה?
חוקיות הטבע מאפשרת קיומו של סוס ירוק? ואפילו לא מחר, עוד מליון שנה.
<חייבת לזוז כעת>
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 12:55 |
|
| |
איקה
מעולם לא טענתי כדבריך ש"מכיוון שאפשר לדמיין משהו, למשל סוס ירוק, אזי יוצא מכך שהדבר הוא אפשרי המציאות". זוהי טענתך הכלאם ואני יודע זאת היטב. כל מה שדנתי איתך היה לגבי אותם מקרים ספציפיים שלפי טענתך הם "נמנעי המציאות" ואילו אני טוען שהם "אפשרי המציאות".
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2004 22:35 |
|
| |
אתה טוען, כהשקפתם של הכאלם , הם חשבו שאם עלה בדמיונו של האדם סוס ירוק, הרי שזה אפשרי המציאות , בדומה למה שאתה אומר: שמכיוון שאפשר לצבוע סוס בירוק , אפשר גם להעלות אותו על ה'מחשבה השכלית' והוא איננו משולל המציאות.
מבחינתו של הרמב"ם סוס ירוק הוא בלתי אפשרי, והפיסיולוגיה מונעת קיומו של יצור כזה – כי צבע עורו של הסוס מותנה בקונסטיטוציה הביולוגית כולה, כלומר אותו מערך ביולוגי אשר בגללו הסוס הוא סוס,ובמציאות האמיתית אין הוא יכול להיות ירוק.
ראה מו"נ פע"ג חלק-א, הוויכוח העצום שלו עם ה'כאלם' - שם אומר הרמב"ם, שאם אומרים על משהו, שהדבר הזה אפשרי, אין זה תלוי במצב ידיעתו של האדם, אלא - לדבר עצמו שיתרחש אי פעם, בין אם הוא יתרחש בעוד שעה או בעוד מילירד שנים, שאם לא כן אין מובן להיגד 'אפשרי', ואם אתה אומר שהדבר לא יתרחש לעולם, פשר ההיגד הוא, שהדבר בגדר נמנע –
לעומת זאת אתה טוען :
למעשה הדמיון קשור לכוח הזכרון שלנו – כפי שכותב הרמב"ם – שהרי הדמיון לא מסוגל לדמיין דברים שמעולם לא נתקלנו בהם, אלא הוא לוקח רשמים ישנים שקיימים במאגר הזכרון שלנו,
* ומהם מרכיב מציאות חדשה, מבלי להיות מחוייב למציאות הנתפסת באותו רגע. למשל, אני יושב כעת ומקליד על המחשב, וזוהי לגבי המציאות. אולם, בו זמנית אני יכול לחשוב על כך שאני נמצא במקום אחר ועושה דברים אחרים*"
הדוגמא הזו שהבאת היא מבחינת הרמב"ם 'אפשרי המציאות', שהרי יכולת להיות באותו הזמן במקום אחר, ודבר זה יתכן שיתרחש במציאות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2004 22:06 |
|
| |
איקה
איפה בדיוק ראית בדברי שאני סבור כדעת הכלאם ?

|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2004 21:56 |
|
| |
אנקדוטה מעניינת,
הרמב"ן חשב כהשקפת הכאלם, וקבע שיעקב לא חלם , והמאבק עם המלאך ארע במציאות.
להבדיל, רב צעיר חושב כהשקפת הכאלם, וקובע, מאן דכר שמיה – לא חלום ולא מציאות – הכל משל - לא היה ולא נברא, הכל סיפורים.
(סמיילי)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2004 21:59 |
|
| |
רב צעיר,
אני בשמחה אשמיע לך את דעתי בנידון כפי שאני מבינה אותו, אבל נקודות המחלוקת בינינו חייבות להיות ברורות – כדי להתקדם, תורת הנפש/האדם של הרמב"ם היא הקדמה הכרחית כדי להבין שאין שום הבדל בין פרשנותו לתורה לבין תורת הנבואה, המו"נ הוא ספר אחד שלם – כדי להבין את פרשנותו למקרא חייבים להבין מהי מטרת התורה בעיני הרמב"ם – ומה היא מהות הנבואה – כדי להבין מהות הנבואה על פי הרמב"ם , חובה ללמוד את חלקי הנפש ביסודיות – מה הם הכוחות והאפשרויות הגלומים באדם , וכיצד הוא יכול לשאוף לנבואה. על פי הרמב"ם היכולת להגיע לנבואה היא כלל אנושית , בגלל יחודו של האדם באשר הוא אדם – עיקר תוכנם של שמונה פרקים הוא להנחות את האדם להגיע לתכלית הנכספת – לא במובן של רצפט מבטיח אלא במובן של הצעת דרך והנחייה.
שמונה פרקים הם הקדמה הכרחית להבנת המו"נ – בה הוא מגולל עולם עולם של הגות פילוסופית, שלאחר מכן היתה התוכן הגדול של עולמו הפילוסופי,(= הכרת ה') ושורשי כל הדברים האלה המופיעים ב"ספר המדע" וב"מורה נבוכים", מצויים דווקא בחיבורו זה "שמונה פרקים"
ראה
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=143410
ואם נחזור לנקודת המחלוקת,
כתבת:
למעשה הדמיון קשור לכוח הזכרון שלנו – כפי שכותב הרמב"ם – שהרי הדמיון לא מסוגל לדמיין דברים שמעולם לא נתקלנו בהם, אלא הוא לוקח רשמים ישנים שקיימים במאגר הזכרון שלנו,
* ומהם מרכיב מציאות חדשה, מבלי להיות מחוייב למציאות הנתפסת באותו רגע. למשל, אני יושב כעת ומקליד על המחשב, וזוהי לגבי המציאות. אולם, בו זמנית אני יכול לחשוב על כך שאני נמצא במקום אחר ועושה דברים אחרים*"
הדוגמא הזו שהבאת היא 'אפשרי המציאות', שהרי יכולת להיות באותו הזמן במקום אחר, ודבר זה יתכן שיתרחש במציאות
ולא לכך היתה כוונתו של הרמב"ם בויכוח שלו נגד הכאלם –
יהוסף שאל אותי – "איקה, למה תבקשי דמיון המחדש לגמרי, וכי אדם עם אוזני פיל לא די בו להבהיר את מהותו של הדמיון"
ואני שואלת אותך : האם סוס ירוק אינו דמיון מחדש לגמרי כמו אדם עם אוזני פיל?
אם סוס ירוק אינו משולל המציאות, הואיל ואפשר לקחת סוס ולצבוע אותו בירוק. לכן אפשר גם לדמיין סוס כזה.
כיצד יהיה אפשר לשכנע אותך שהנבואה היא בחלום בד"כ , וזאת מהותו של האדם הנביא : שתוכן חיי המעשה ומחשבותיו, נראים בלי קשר לרצונו בחלומותיו - אם הרמב"ן לא קיבל פרשנות זו, מפני שלא ירד לסוף ההבחנה בין מחשבה שכלית,לבין מחשבה דמיונית - דהיינו: 'האפשרי' היה כהשקפת הכאלם, איך אוכל לשכנע אותך?
אחרי שנעבור את השלב הזה, של מהו הדמיון המתעתע – שהוא אינו פרודוקטיבי/יצרני, ולא שה' נראה לאדם בדמיון (= האמונה באלילים) אלא, שה' נראה לאדם הנביא בשכלו – הוא מכפיף את הדמיון לשכל, ובזה מתבטא כוחו של המדמה בנביא, וזה עקרוני מאוד לעשות את הבחנת 'האפשרי', ולהפריד , בין מחשבה שכלית, לבין מחשבה דמיונית –
אם אין את הבסיס הזה – אי אפשר להגיע ליישוב המקרא עם פרשנותו של הרמב"ם - יתר על כן, אם אתה מקבל את האפשרות שהרמב"ם חשב כהשקפת אריסטו בהשגחה, ו'בקדמות', הרי שהתהיות הולכות וגדלות, וכאן מתגלה סתירה - ופרשנותו מקבלת כנפיים , עפה ומתרחקת מהמקרא, כל שכן מתורת הנבואה -
התורה אינה מציינת במפורש,היא כתובה בחידות במשלים ובראשי פרקים, ואינה מגלה 'סודות' ככה היה רצון האל שאנחנו נגיע אל הסודות בעצמינו – ובעקבותיו הולכים חז"ל, ושומרים על העיקרון הזה, ובעקבותיו הולך הרמב"ם ששומר על העיקרון הזה.
תוקן על ידי - איקה - 30/05/2004 22:23:19
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2004 19:25 |
|
| |
איקה
אני שוב חוזר על כך שהטעות שלך היא שאת כורכת יחד את תורת הנבואה של הרמב"ם עם פרשנותו למקרא. לגבי הנושא בו דיברנו באשכול 'מה היה בהר-סיני ?' אין זה רלוונטי כלל מהי בדיוק תורת הנבואה של הרמב"ם. מה שטענתי שם הוא, שדברי הרמב"ם הינם דחוקים מאוד על פי פשוטו של מקרא, ולכן קשה מאוד לקבל אותם. או שהרמב"ם היה מאוד נאיבי - דבר שלי אישית קשה להאמין בו - או שדבריו נאמרו על דרך של 'דרשנות' ועלינו להתעמק בהם כדי להבין מהי עומק כוונתו בפרשנות זאת.
לדוגמה, הרמב"ם כותב על פרשת בלעם שהיא הייתה כולה בנבואה - כלומר בחלום. מבחינה פילוסופית זוהי פרשנות טובה מאוד, משום שהיא פותרת קשיים פילוסופים רביים שלא עולים בקנה אחד עם שיטתו הפילוסופית של הרמב"ם, כגון האתון המדברת, המלאך שנגלה לבשר ודם וכו'. אולם מבחינה טקסטואלית לא ניתן לקבל פרשנות זאת, הואיל ו'העיקר חסר מן הספר', כלומר שהיינו מצפים שהתורה תציין את העובדה שאכן כל זה היה במראה הנבואה.
הוא הדין לשאר הפרשיות שעליהם הרמב"ם אומר שהם היו בחלום, כגון מאבקו של יעקוב במלאך, או המלאכים שביקרו את אברהם וכו'. על כולם לא ניתן לומר כלל שפשוטו של מקרא תואם לפרשנות הרמב"ם, ולכן כאמור עלינו להתעמק בדברים אלה ולהבין מה באמת הרמב"ם רצה לומר לנו. את הפרשנות שלי כבר הצעתי באותו אשכול, אני מוכן לשמוע פרשנות אלטרנטיבית, אם יש לך כזאת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2004 00:49 |
|
| |
רב צעיר
האם אתה חוזר מדבריך באשכול "מה היה באמת במעמד הר סיני"
"שהרמב"ם לא חשב באמת שאותם ארועים אכן התרחשו בחלומות, הואיל והוא ידע היטב שזהו דוחק פרשני גדול מאוד. אלא הוא כנראה סבר שמדובר על מיתוסים בעלי מסר חשוב מאוד, אולם הוא הבין שקהל קוראיו לא יוכלו לעכל את הרעיון, הואיל ודבר זה לכאורה "פוגם" בקדושת המקרא מפני שיוצא מכך שחלקים מהמקרא אינם "אמיתיים" כביכול"
האם המו"נ נכתב להמון שלא יוכל לעכל את הרעיון?
פה מדובר על העיקרון שתוכן חלומותיו של הנביא הם ה'דברים' עליהם הוא חושב, ואותם הוא רואה בכוחו השכלי בהיותו ער
כנאמר:
"להודיעך במה שהאדם מהרהר בו ביום מראין לו בחלומו"
אומר שוב בקצרה,
היות שהכוח המדמה נקבע בכל אדם מטבעו, יש בעלי דמיון מפותח ובעלי דמיון מוגבל, את התכונות האלה אין האדם יכול לשנות מרצונו. אבל הכיוון שבו פועל הכוח המדמה והתכנים שהוא מעלה בתודעתו אינם קבועים מראש, והם נקבעים על ידי גורמים התלויים ברצונו, התכנים שבדמיונותיו הם התכנים של חיי המעשה וחיי ההגות שלו המעסיקים או העסיקו את תודעתו.
סוס ירוק הוא בלתי אפשרי, והפיסיולוגיה מונעת קיומו של יצור כזה – כי צבע עורו של הסוס מותנה בקונסטיטוציה הביולוגית כולה, כלומר אותו מערך ביולוגי אשר בגללו הסוס הוא סוס,ובמציאות האמיתית אין הוא יכול להיות ירוק.
ראה מו"נ פע"ג חלק-א, הוויכוח העצום שלו עם ה'כאלם' - שם אומר הרמב"ם, שאם אומרים על משהו, שהדבר הזה אפשרי, אין זה תלוי במצב ידיעתו של האדם, אלא - לדבר עצמו שיתרחש אי פעם, בין אם הוא יתרחש בעוד שעה או בעוד מילירד שנים, שאם לא כן אין מובן להיגד 'אפשרי', ואם אתה אומר שהדבר לא יתרחש לעולם, פשר ההיגד הוא, שהדבר בגדר נמנע –
'השכל העיוני' = הכרת האמת, "והעיוני – אשר בו ידע האדם הנמצאות שאינן משתנות, כפי מה שהן עליו (= על ידי מעשי בני אדם ותחבולותיהם, כגון הדברים הטבעיים : השמיים והארץ וכל צבאם) והן אשר יקראו : חכמות סתם (= מדעים, חוכמות מדוייקות אשר הן למעלה מכל ספק ואינן עלולות להשתנות"( ש"פ, פ"א)
שאני אתחיל עם 'חבילות' ציטוטים?
ראה הוזהרת: אני אלופה!
תוקן על ידי - איקה - 30/05/2004 1:23:49
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2004 00:21 |
|
| |
איקה
1. איפה את רואה בדברי הרמב"ם את החילוק שלך לגבי 'אפשרי המציאות' בין בידי אדם ובידי הטבע ?
2. אני מבין שאת טוענת שאין חשיבות ב'כח המדמה' לגבי הנבואה, כיצד את מבינה אם כן את דברי הרמב"ם בח"ב פרק לו:
דע, כי אמתת הנבואה ומהותה הוא שפע השופע מאת ה' 1 יתהדר ויתרומם באמצעות השכל הפועל על הכוח ההגיוני תחילה, ואחר כך על הכוח המדמה, וזוהי רום מעלות האדם ותכלית השלמות שאפשר שתמצא למינו, ומצב זה הוא תכלית שלמות הכוח המדמה...
וכן כבר ידעת פעולות הכוח הזה המדמה בזכירת המוחשות והרכבתן, והחיקוי אשר בטבעו, ושהחשובה והנכבדת בפעולותיו אינה אלא בעת מנוחת החושים ושביתתם מפעולותיהם, אז יאצל עליו שפע מסוים כפי ההכנה, הוא סבת החזיונות הצודקות והוא עצמו סיבת הנבואות, אבל ישתנה ביותר ופחות לא במין, כבר ידעת הדימוי באומרם חלום אחד משישים בנבואה ואין עושין השואה בין שני דברים השונים במינם, לא יתכן לומר שלמות האדם פי כך וכך בשלמות הסוס...
וידוע כי שלושת העניינים הללו אשר כללנו, והם:
שלמות הכוח ההגיוני על ידי הלמוד,
ושלמות הכוח המדמה מעיקר היצירה,
ושלמות המידות בביטול המחשבה בכל התענוגות הגופניות וסילוק התשוקה למיני ההתבדלויות הטיפשיות הרעות יהיו בהם יתרונות השלמים זה על זה רבים מאוד, וכפי היתרונות בכל אחד משלשת העניינים הללו יהיו יתרונות מעלות כל הנביאים
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/b13-2.htm#1
3. כבר כתבתי לך שאת כורכת יחד את תורת הנבואה של הרמב"ם יחד עם פרשנותו למקרא. אין שום קשר בין הדיון שלנו סביב הכוח המדמה (שגם בו לא הבנתי עדיין מהו תורף טענתך) – לבין פרשנותו של הרמב"ם למקרא, לרבות פירושו לאותם קטעים שהוא מפרש שהם נראו בחלום. לא כתבתי מעולם שהנבואה לא הייתה בחלום, אלא טענתי שלגבי אותם אירועים שמופיעים במקרא, ושעליהם הרמב"ם טוען שהיו במראה החלום - לא ניתן לומר שאכן פשוטו של מקרא הוא כפירוש הרמב"ם, ושלפיכך יש לפרש את דבריו באופן עמוק יותר. (והדבר תלוי במחלוקת הידועה האם פרשנות הרמב"ם למקרא היא על דרך ה'פשט' או ה'דרש', וכבר הזכרתי כאן את תמיהתו של שפינוזה על עניין זה, ואכמ"ל)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2004 23:56 |
|
| |
רב צעיר,
אינני רואה מה צורך היה לך להביא שוב את דבריו של שבייד, שאף אחד לא מזלזל בפרשנותו, ואין בכוונתי להתנצח איתך, מטרתינו היא להבין מהי האמת, עניתי לך תשובה מפורטת בה הגבתי על טענותיך - לא טענתי שכוח המדמה הוא אך ורק שלילי, ההיפך- כתבתי שבונה הקלרינט נעזר בכוחו המדמה -בצירוף זיכרונותיו- הכוח המדמה הוא כוח שמופעל באדם, ואין לו שליטה עליו, בדיוק כמו שאין לאדם שליטה על זרימת הדם בצינורות גופו, ולכן הרמב"ם אומר שהכוח המדמה מצמיח באדם טעויות – הכוח המדמה הוא חשוב ורב עוצמה בדיוק כמו שאר חלקי הנפש - הזן, המרגיש, שגם עליהם לאדם אין שליטה – רק שהם אינם 'מסוכנים'לאדם - בבחינת תקיעת מקל בגלגלי השכל.
בקשר ל'השערה' בתורת הנבואה עיין חלק ב פל"ח – שם אין הכוונה במובן חושים , אלא במשמעות רעיונית, וקאפח מתרגם: 'כוח תפישה', דהיינו אין אדם שאיננו משער לעצמו דברים, שהוא למעשה לא הכירם בפועל, או למד אותם וכו', אבל יש לו לגביהם השערה או תפיסה מסויימת.
הרמב"ם אכן אומר שהמשער איננו רק עניין של הכוח השכלי באמצעותו האדם מסיק מסקנות, כגון שמתוך א הוא מסיק ב, ןמתוך ב הוא מסיק ג וכו'.. אלא ב'משער' יכול אדם לקפוץ מהנחה א להנחה ד, והוא משער את ד שלמעשה מתחייב אך ורק מתוך השתלשלות רעיונית ארוכה, העוברת את כל שלבי הביניים.
"ומכוח זה המשער, יעבור השכל על ההקדמות ההם כולם, ויוליד מהם בזמן מועט, עד שיחשב שזה בלא זמן, ובזה הכוח יגידו קצת בני האדם עתידות עצומות"
הדמיון הוא כלי עזר בידי הנביאים? אם כן מה היה ייחודו של משה רבנו? שעלה בידו לגבור על כוחו המדמה, כלומר - הכרתו את ה' היתה בכוחו השכלי, ללא תיווך המדמה.
אם קראת את תגובתי, הרי שציינתי שבויכוח של הרמב"ם כנגד הכאלם, הוא אינו מתכוון למצב ידיעתו של האדם, אלא, אם הדבר יוכל להתרחש אי פעם (ללא התערבות האדם) האם יתכן שיוולד סוס ירוק? להוריו הסוסים החום והלבנה?
לטענתך סוס ירוק הוא אפשרי המציאות?
לדאבוני, ההנחה שלך שבעצם הנבואה לא היתה בחלום , היא ההוכחה לכך שיש לך טעות יסודית בהבנת 'תורת הנפש' של הרמב"ם כולה.
תוקן על ידי - איקה - 30/05/2004 0:02:33
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2004 22:54 |
|
| |
איקה
מכיוון שאת טוענת שוב ושוב שאינני מבין את דברי הרמב"ם, אצטט שנית את דבריו של פרופ' א' שבייד (חתן פרס ישראל למחשבת ישראל) שכמדומני מבין דבר או משהו בתרותו של הרמב"ם:
רביעית הדמיון יש לו פונקציה יוצרת . אמנם אריסטו ובעקבותיו הרמב"ם קובעים כי אין בדמיון אלא מה שיש בחושים. על כן אין הדמיון מוליד מעצמו שום דבר. אין הוא אלא מצרף צירופים שלא היו במציאות.
אבל אם הצירוף נעשה בהתאם לעקרון ובמכוון הוא משרת את האדם. כך הכנת מכשירים היא פונקציה יוצרת של הדמיון, ומצד שני היצירה האמנותית היא פונקציה יוצרת של הדמיון, כלומר צרוף אידיאלי של פרטים.
... לפי השקפתו מצויין הנביא בכח מדמה עז המאפשר לו בין היתר לבא לידי הבנה עם המוני בני האדם כדי להנהיגם ולחנכם וזאת ע"י שהוא מצרף רשמי גופים המוכרים לכל אדם רגיל מניסיונו החושני בהתאם לעקרון ויוצר באופן זה דימוי המבא על דרך המשל מושגים שכשלעצמם אין להם דימוי חושי, כגון האל, המלאכים, הנפש... ועוד: בתורת הנבואה יש חשיבות להשערה באמצעות כוח המדמה.
מצד שני יש להדגיש את הסכנות הטמונות בכח המדמה. הוא מטעה כי אין הוא שומר את הרושם החושי כדיוקו, וכשהוא מצרף צירופים שלא במכוון ושלא בהתאם לעקרון שכלי – הוא מביא לדברי הבל רבים ומשונים. השטות מקורה גם היא בתגבורת הכח המדמה. (א' שבייד, הרמב"ם וחוג השפעתו, עמ' 40-39)
כאמור, לפי הרמב"ם הדמיון ("הכח המדמה") הוא כלי חשוב מאוד ובעל עצמה רבה, ואין לזלזל בו כלל ולטעון שהוא חסר חשיבות, או שהוא אך ורק בגדר של דבר מזיק. באמצעות הדמיון אנחנו יכולים ליצור דברים חדשים, וכמו כן הדמיון הוא כלי עזר ביד הנביאים. כמובן שטמונות סכנות בדמיון, וזאת כאשר בני האדם מקבלים כעובדה כל דבר שהדמיון יוצר, מבלי שהדבר יעבור את ביקורת השכל האנושי.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 29/05/2004 23:13:46
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2004 22:02 |
|
| |
רב צעיר,
האמת היא, שאני מתקשה להבין את ההשוואות שאתה עושה בין האדם *האנושי*, שנברא ב'צלם אלוקים' לבין בעלי חיים = הדבורה - או דוממים = מחשבים.
בעלי החיים אינם מודעים למה שהם רואים – האדם הוא שגילה מה הדבורה רואה.
והמחשבים אינם מודעים למה שהם יודעים – המחשב הוא תוצאת הטכנולוגיה אליה האדם הגיע, האדם הוא שמזין את המחשב בנתונים, זה לא ה' ש'ברא' מחשב – כך שההשוואות שלך פתטיות, ואינן רלוונטיות ל'אמת'
אינני מבינה את ההתכחשות שלך לדברי הרמב"ם בעצמו – בהגדרתו לכוח המדמה בדבר 'הטעות המגונה הגדולה' וההדגשה שהם לא הבחינו בין מחוייב, הנמנע, והאפשרי, אלא אם כן תסביר לנו אתה מה הייתה טעותם? ואולי הרמב"ם טעה – והם כלל לא טעו.ובכלל ה'פרוט' בדבר טעותם של הכאלם הוא אי רלוונטי? ולכן אינך מתייחס אליו?
לגבי תגובתך האחרונה במו"נ חלק ב פ"א : בו מוכיח הרמב"ם הוכחות שונות על בסיס ההנחות בפתיחה לפרק , עשרים ושש הנחות שבהם יש להוכיח : מציאות ה', שאינו גוף, שהוא אחד
האם ישנו איזהו ספק "שרק הוא מחויב המציאות" - הויכוח הוא על דבריו הספציפיים של הרמב"ם בהגדרתו למדמה -
< דברי בדבר המפלצות: ההוכחה היא שהאדם הצליח ליצר את הכבשה דולי מדברת בעד עצמה , ועל כך אין כל ספק . 'הכבשה דולי' היא השיגי הטכנולוגיה על כל משמעויותיה – אם לרע ואם לטוב – ולא נכנס לדקויות שבין שכפול – או הנדסה - שהרי שניהם נכנסים תחת אותה קטגוריה מדעית/ טכנולוגית.
ועכשיו לגופא של תשובה:
שכל שבו *מפעיל* האדם חשיבה , כגון: שאינו יכול להעלות בדעתו שמשולש הוא בעל ארבע צלעות.
'השכל העיוני' = הכרת האמת, "והעיוני – אשר בו ידע האדם הנמצאות שאינן משתנות, כפי מה שהן עליו (= על ידי מעשי בני אדם ותחבולותיהם, כגון הדברים הטבעיים : השמיים והארץ וכל צבאם) והן אשר יקראו : חכמות סתם (= מדעים, חוכמות מדוייקות אשר הן למעלה מכל ספק ואינן עלולות להשתנות"( ש"פ, פ"א)
ישנה הבחנה בהגדרתו של הרמב"ם לכוח השכלי, בין 'השכלי העיוני', לבין 'השכלי המעשי'
כאשר מדובר בחוכמות סתם, כוונתו היא לחוכמה העיונית המביאה להכרת האמת,
החוכמות אותן קונה האדם באמצעות הכוח השכלי העיוני, אין הוא לומד אותן מן המציאות, אלא הוא לומד אותן מן החשיבה שלו – מה שאין כן בכוח השכלי מעשי, בו אין האדם מגיע להכרת אמיתות חדשות, אלא, שבאמצעותו האדם לומד להכיר דברים מן המציאות, ומבחין בין מה שנקרא 'המגונה והנאה' = כוח השיפוט = שופט מה טוב ומה רע בעולם.
< לשם בניית הקלרינט משתמש האדם בכוח השכלי מעשי, שבאמצעותו הוא לומד להכיר דברים מן המציאות = נעזר בכוחו המדמה = זיכרון רישומי המוחשים
< הזיכרון הוא "רישומי המוחשים" שהם למעשה 'זיכרון פעולות החושים' >
הדמיון הוא מעין 'מזבלה' של זיכונות - שצפות ועולות בתודעתו של האדם בלי כל שליטה עליהם - והדמיון *פועל* בלי קשר לרצון האדם – והדברים בעצם "מתרכבים ומתפרדים" בנפש האדם על ידי הדמיון, 'הכוח המדמה' בלבד, ללא כל אקטיביות מצד האדם עצמו – החלום מעיד על כך שהאדם *איננו מתכוון לעשות* שום דבר.
פרודוקטיבי כלומר יצרני – ז"א שהאדם חושב שעל ידי הדמיון ניתן ל'ברוא' יצירה חדשה – שניתן להסתמך עליה רק בגלל העובדה שצירוף הזכרונות שעלה במחשבתו , אם עלה במחשבתו, לא יתכן שלא יהיה אפשרי גם במציאות
אם הכוח המדמה היה פרודוקטיבי, איך יתכן שבונה הקלרינט לא ידע את הצליל : 'היצירה החדשה' אותו הפיק בסופו של דבר מהקלרינט? אם היה זה כוח פרודוקטיבי/יצרני, מדוע שלא ידע שצליל X , וצליל Y , יפיקו את הצליל החדש אותו 'המציא' ? המטרה הייתה יצירת הצליל ולא בניית הכלי – רק לאחר השלמת בניית הכלי,הוא שמע את הצלילים שמעולם לא נשמעו לפני כן שבה לקח חלק גדול דווקא החלק השכלי, השכלי מעשי = "מלאכת מחשבת – הוא הכוח אשר בו ילמד המלאכות....אשר בו יסתכל האדם בדבר אשר ירצה לעשותו, אם אפשר לעשותו, אם לאו. ואם אפשר לעשותו, איך צריך שיעשה?...." ש"פ, פ"א) -
בונה הקלרינט נעזר בכוחו המדמה בזה, ש'צירוף הזכרונות' של 'צורת החליל' שראה ושמע בחושים , עזרה לו בבניית הקלרינט –
חשבת רב צעיר, מה מביא את הרמב"ם לצאת ל'מלחמת ג'יהאד" כנגד עמדת ה'כאלם' שהוא אומר עליה שהיא 'טעות מגונה גדולה' ? זאת משום שהם לא הבחינו בין פעולת המדמה לבין פעולת השכלי, וייחסו מחשבה גם למדמה, ולכן גם סברו שכל המדומיין אפשרי, ולא יתכן שיהיו בגדר נמנע – ואילו הרמב"ם סובר שהמדמה כן יכול להוציא מקרבו דברים נמנעים . ראה מו"נ פע"ג חלק-א, הוויכוח העצום שלו עם ה'כאלם' - שם אומר הרמב"ם, שאם אומרים על משהו, שהדבר הזה אפשרי, אין זה תלוי במצב ידיעתו של האדם, אלא - לדבר עצמו שיתרחש אי פעם, בין אם הוא יתרחש בעוד שעה או בעוד מילירד שנים, שאם לא כן אין מובן להיגד 'אפשרי', ואם אתה אומר שהדבר לא יתרחש לעולם, פשר ההיגד הוא, שהדבר בגדר נמנע –
השפעת הכאלם על עולם החשיבה היהודית היתה רבה מאוד, ונציגה הגדול בעולמה של יהדות היה רב סעדיה גאון (רס"ג) הנקרא בערבית סעיד אלפיומי, ומכאן גם התנגדותו העצומה של הרמב"ם לרס"ג –
אגב, העובדה שהרמב"ן הושפע מהכאלם היא זאת שהביאה אותו לחלוק על הרמב"ם : שמאבקו של יעקב התרחש במציאות ולא רק בתודעתו של יעקב. והוא אף מתרץ את קביעתו בזה שיעקב התעורר מחלומו כשהוא צולע -
ואם נחזור לנושא האשכול בדבר 'ירידתו' של האדם - הרמב"ם בהגדרתו לכוח המדמה – מה שאבן תיבון תרגם: 'פינת הטעאתם' = לשון 'טעות', קאפח מתרגם: 'פינת חטאתם' = לשון 'חטא'
האכילה מפרי העץ אינה החטא, אלא, היא תוצאה של החטא , למרות שהדעה הרווחת היא שהחטא הוא האכילה –
החטא חל ברגע שבו ראו בני האדם "כי טוב העץ...וכי תאווה הוא... ונחמד העץ", ומזה נשתלשלה האכילה, ומזה נשתלשל רצח קין את הבל אחיו, ומזה נשתלשל "ותמלא הארץ חמס", וכן "השחית כל בשר את דרכו על הארץ", וכל ההיסטוריה האנושית משתלשלת מאותה ראיה של "טוב...תאווה...נחמד" האכילה לכשעצמה היא אי רלוונטית –
שבוע טוב
תוקן על ידי - איקה - 29/05/2004 22:17:38
 |
|
|
|
|
|