הגמרא מביאה הרבה חילוקים בין האבות נזיקין ובין תולדותיהן, חלקם רק בתור הווה אמינא וחלקם רק בשביל שלא נוכל ללמוד האחד מהשני והשאר הם חילוקים שנשארים למסקנא,
חלק מהחילוקים הם בלתי מובנים לחלוטין וניראים מאולצים לצורך יישוב המקראות או דבריהם של התנאים (אין לי לפני גמרא שאוכל להביא דוגמאות - אבל כל מי שלמד ב"ק בטח נתקל בקושי הזה)
אגב, בעניני נזיקין קל מאוד לראות את ההבדל והשוני בין תורת בריסק בעיקר הגרי"ז ) לשיטת החזו"א ורמ"פ
נשלח ב-2/6/2004 23:59
יוני,
יפים דברי חברך מדבריי , אך באגדה וודאי "אלו ואלו...?"
[למה לא יהיה לו ניק "מיוחד לעצור" ?]
נשלח ב-2/6/2004 23:45
ווטו
ניתוח יפה, לפי"ז הקשר הוא מילולי ולא תוכני
קיבלתי כעת מחבר! כדלקמן
אש - כוח אחר מעורב בו = שאינו יודע לשאול - את פתח לו
בור - אינו הולך ומזיק = תם
שור - כוונתו או הנאה להזיקה = רשע - לתיאבון או להכעיס
אדם - אפילו בשוגג = חכם - שגגות נעשין כזדונות
נשלח ב-2/6/2004 23:38
וטו
אני חשבתי שהשור הוא התם כמו שור תם . והמבעה הוא החכם שאינו מזיק אלא אם כן נהנה (למ"ד מבעה זה השן) .
נשלח ב-2/6/2004 23:33
יוני,
לא שמעתי, אך ניתן לשער:
השור - הוא החכם כמאמרם "ספהו כתורא" דהיינו "פטמנו בתורה כשור".
הבור - הוא שאינו יודע לשאול מלשון בורות כד' הרמב"ם לא מעלות השכל ולא מעלות המדות.
המבעה - הוא התם מלשון אדם המבקש ומתפלל בתמימות.
הבער - הוא הרשע כשריפה המשחתת ואופיינית לרשע.
נשלח ב-2/6/2004 23:27
שמעתי בשם אחד מגדולי החסידות (קוצק ?)
שארבעה אבות נזיקין הם כנגד ארבעה בנים שדברה בהן תורה.
זה נשמע לי מעניין, אבל אין לי מושג איך לנתח ולפרש את זה
האם יש לכם כיוון איך לנתח ולפרש "רמז" מסוג זה...
נשלח ב-30/5/2004 23:22
עוקר הרים
לא התכוונתי ח"ו שיש פגם בסברות של המשפטנים, אלא שלדעתי לא עליהם בלבד מושתתים דברי חז"ל שא"כ מה שונה תורתיהם משאר חכמות
וכדברי השעורי דעת במאמרו דרכה של תורה על הלומדים בשיטת "בעלי ההגיון המשפטי"
וז"ל אולם מי שטעם טעם עץ החיים וזכה להרגיש את קדושת התורה וערבותה, ידע ויכיר כי לימוד התורה ביבשות וקרירות כזו שולל את כח החיים - חיי עולם,
וכו' מ"מ אם רק נתעמק בפרטיהם וחלוקי דיניהם נראה כי בשרשם לא נקבעו ע"פ הענינים הפשוטים שבעולמנו, כי אם גבוהים, רחוקים ונפלאים הם מאוד עכ"ל.
האם השעורי דעת התכוון לשלול את שיטת בעלי ההגיון המשפטי גם בסוגיות משפטיות כגון אלו בב"ק מסופקני אבל...
גם לשיטת בעל השעורי דעת ושאר מחפשי העומק הטהור שבשרשי החילוקים ההלכתיים , ברור שהוא לא יימצא אם לא שנקדים קודם את הדיון המשפטי - הלכתי ברמה ובהגיון האנושי שבו דברתם, לכן מן הראוי לחזור לדיון ההלכתי ולסברות שכתבתם,
וצר לי שקטעתי את הרצף בדברים אחרים
נשלח ב-30/5/2004 22:49
יוני
גם משפטנים וכל אדם יודע שטבע עולם שיש התנגשות בלתי נמנעת, שלא לגדר נזק יחשב, כשורשי אילן שהזיקו וכיו"ב. וזה יסוד פטור שן ורגל ברה"ר.
לגבי גוף הגדרים ראה בלינק הראשון שבאשכול שהציב לו מיימוני הלינק. יש פתיחה לפ"ק שם נידונו גדרי החיוב וכיו"ב.
נשלח ב-30/5/2004 22:42
איני מבין מה פגם מצאת בסברא שלי . אמנם אינני חושב שזה יכול להסביר את כל חילוקי הדינים . אבל לדעתי זה יסוד גדול בנזיקין שחיוב התשלומין נמשך מחובת השמירה ושחובת השמירה הוא בעצם הסדר מסויים בנוגע לרשויות השונות (שלא בשונה מההסדר הקובע מתי אנשים עוברים את הכביש ומתי כלי רכב) .
נשלח ב-30/5/2004 21:37
הייתי מנסח את שורש הפטור קצת אחרת
במקום שדרך העולם בכך, זהו מהדברים שאין לבוא בהם בטענות ודרישות שכך הוא מסדר ויישובו של מקום,
ואין צריך להוסיף ע"ז את הסברא שעל בעל השדה או המאכל לשמור על עצמו - זה מיותר כיוון שאין מקום לטענות במקום שההפסד נגרם תוך שמירת סדר העולם, כיוון שכל שורש החיוב על המזיק הוא - שפרץ סדרי החברה וא"כ במקום שלא אין מה שחייבו ואין צריך לפוטרו.
הסברות האלו הם לא לטעמי, מתאים לדיון בין משפטנים חברתיים מאשר בין פילוסופיים
נשלח ב-30/5/2004 21:04
יוני
מה שיהוסף אומר שדרך העולם חשוב לעניין הגדרת חיובי שמירה בנזיקין נראה נכון . הסברא נותנת שבכדי שאדם יתחייב בנזקיו הבלתי מכוונים הניזוק צריך לטעון שהמזיק עשה משהו שלא היה על הניזוק לצפותו בכדי להישמר ממנו . וכן מצינו בערב שבת בזמן שכל בני האדם רצים ברחוב שאין אדם חייב על נזק אם התנגש במישהו אחר . (אמנם לעומת זה מצינו לגבי אלה שפותקים ביבותיהם בבימות הגשמים וכו' שאע"פ שברשות עשו חייבים , אבל דוקא משם ראיה לסברא שעצם העובדה שעשו ברשות היה צריך להיות סבה לפטור ואעפ"כ זהו התקנה שרשאים לעשות כן ואם הזיקו חייבים וק"ל) . ואם אינני טועה , כך מסביר הרא"ש את הפטור של שן ורגל ברה"ר שמכיון שדרכם בכך מוטל דוקא על הניזק לשמור על חפציו שלא יוזקו .
והדבר דומה לאדם המתיר לאנשים להיכנס לרשותו ומציב שלטים המזהירים מפני בורות וכדו' שבוודאי הסברא נותנת שיהיה פטור . רואים מזה שהגדרת חיובי נזיקין הם בראש וראשונה הגדרות המגדירות את הרשויות השונות ואת האופן שבו יש לחלק את הטלת שמירה בין המועדים להזיק והמועדים להינזק כאחד .
נשלח ב-30/5/2004 20:45
מיימוני
תודה
יהוסף
טענתך הראשונה ש"דווקא בסוגיא בב"ק החילוקיים הם יסודיים"
זאת הסיבה שבחרתי להתמקד בסוגיא זו
בנוסף, בסוגיא זו יש כמות חילוקים גדולה מברוב הסוגיות לפחות 4*4 חילוקיים יסודיים ועוד כמה חילוקים משניים (פטור טמון באש ופטור כלים בבור)
לעצם הסברא שהעלת שדבר שהוא כדרך העולם הוא סיבה לפטור, יש מקום לפקפק ,אבל נראה לי מוקדם מדי להרחיב בסברא ספציפית זו או אחרת, קודם עלניו להבין את שורש החיוב בנזקין שעל ידיד ממונו, למה שנפטרהו,וכי צריך חידוש של התורה ללמדנו שלאדם יש אחריות על חפציו,אל מה היינו לומדים לפוטרו מדינא דגרמא,אבל דין זה צריך ביאור בפני עצמו,
ולכן הראוי לדעתי שנחכה לאחד מן החכמים (אולי אתה בעצמך) שיואיל לתת לנו הקדמה קצרה על יסודות החייובים והפטורים בדיני נזיקין,
אם יש לכם מקורות למאמר בנושא אשמח לקבל המלצות (אם אני זוכר נכון ישיבת עותניאל הוציאו כרך אחד של הכתב עת גלת על נושא זה)
נשלח ב-30/5/2004 19:28
יוני היקר
את נקודתך אני מזהה בהרבה מקומות, אבל דווקא בב"ק הקולות והחומרות הם יסודיים. נכון שבאופן מסויים יש קשיים, אבל רואים את הדברים כביטוי למהות הדבר, הדברים מובנים.
והנה ב' דוגמאות
"כח אחר מעורב בו" שבאש משמש כקולא וחומרא.
"שן שיש הנאה להזיקה" מובאת פעם כקולא ופעם כחומרא.
וע"ד הפשט הפשוט היישוב כזה -
יש ג' מרכיבים בתכונות העניין כדי לדון חיוב מזיק -
א. שיהא הדבר בגדר היזק, ולא כטבע עולם הנחשב כזכותו של המזיק [וזה צד הקולא שיש הנאה להזיקה].
ב. שלא יהא דבר יוצא דופן [ומצד זה יש חומרא במה שיש הנאה, וכן במה שהאש עשויה להזיק שהרי הרוח מנווטתה ואין שלטונו שלם].
ג. תכונת הנזק כחלק ממהות המזיק [מצד זה כוח אחר מעורב הוא קולא, ויש הנאה להזיקה חומרא].
, אך באגדה וודאי "אלו ואלו...?"
?]
