הצעת דרכים לשיפור הדיונים בפורום

האם הויכוחים בפורום חוזרים על עצמם

לאחרונה שמתי לב

שישנם כמה מכנים משותפים שחוזרים על עצמם בהרבה וויכוחים

שונים בפורום

"מכנה משותף" - הכוונה לנקודת מוצא אחידה (כמובן שהיא נסתרת) שממנה נובע החילוק בין עמדות שני האנשים.

כמובן שהנפוץ ביותר הוא בין החרדים "החושבים" לבין החברים השמרניים "הממסדיים"

מכנה משותף נוסף הוא בין חובבי הפשט (במובן העמוק של המילה) לבין חובבי העומק

עוד מכנה משותף שחוזר על עצמו, בין בעלי הגישה שהשכל עיקר לבין בעלי הגישה שהרגש עיקר

מכנה משותף נוסף הוא בין בעלי ההסתכלות המופשטת לבין בעלי ההסתכלות הממשית

עוד מכנה משותף שמשפיע על דעותיהם של המתווכחים אפילו שמטבע הדברים הוא נסתר יותר

הוא: בין האדם שנוטה לראיית חיים אופטימית לבין האדם שנוטה לראיית חיים פסימית

כמובן שישנם עוד אבל מכיוון שאינני יודע האם ישנה התענינות בניתוחים ודיונים מסוג זה אסתפק לבינתיים בחלוקה קלה וקצת "כוללנית" וללא דוגמאות.

המביט

איני מסכים כלל להצעתך. כלומר לאותו חלק של תגובות "דוגריות". אם אני ואתה מדברים על אותו דבר (ויתכן שלא), לביטויים רגשיים אלו יש מחיר. עלולים לפגוע בזולת. וגם אין להם ערך מעבר לאותו רגע (פרט להיותם תיעוד של הרגשה אותנטית של זמן מסויים).

מה שאני כן דולה מדבריך - וזה נראה רעיון חשוב - הוא לאפשר יותר ביטוי פחות אקדמי ומחייב. כלומר, מותר לאדם להביע ספק או אי הסכמה גם בלי להציע נימוקים מפורטים. אולם - וזו הנקודה - יש לציין שזו תגובה לא מנומקת. וצריך לפרט את שורשי אי ההסכמה.

אסביר על ידי דוגמא.

נניח שמישהו כתב על ההוכחה האונתולוגית. זו הוכחה לקיום האלקים על ידי כך שמנתחים את מושג מציאותו ומן המושג מסיקים על כך שמה שהמושג מתאר ומזהה אכן קיים, ועוד בהכרח.

(לא אכנס כרגע לכל הבעייתיות שיש בהגדרה זו. יש אשכול על זה).

עכשו נניח שמישהו קורא את הדברים האלו כפי שכתבתי כאן ומזדעק. אם הוא סובל מההרגשה שדאפל תיאר כל כך ברור, הוא יפחד להגיב. האם הוא בר הכי להתבטא בנושא זה? אולי חסרות לו ידיעות? אולי הוא רק יבייש את עצמו אם יגיב - בגלל בורות?

אני סבור שמותר וראוי ומומלץ (אפשר להוסיף תארי הסכמה וכולם נכונים) לענות: לא הבנתי ואיני מסכים.

כאן התחושה שלנו היא מדריך טוב. אדם יכול לקרוא את ההגדרה הזו ולומר לעצמו: משהו כאן לא נכון. איני יודע איך לומר זאת. אבל זה מפריע לי.

זה, נראה לי, השלב הראשון לפני ניסוח ביקורת יותר פילוסופית.

מה הערך של תגובה כזו? לא הרבה - מבחינת ניהול דיון. אבל בתור פתיחת דיון וזימון תגובות נוספות - זה חשוב מאד.

רק מה? כדי לא להיות סתם בגדר של תם שאינו יודע לשאול, צריך להיות קצת יותר מסודר ומסוגנן. לומר משהו כמו:

קראתי. או שלא הבנתי או שנראה לי לא נכון. בלי להבין עד הסוף, נקודות אלו ואלו חשודות בעיני. וזאת בגלל ש...

כאשר מצביעים על מה שנראה כנקודות תורפה ומבקשים הסבר נוסף, זו כבר תגובה מלומדת וחכמה. בבחינת "שאלת חכם חצי תשובה".

כך שבהחלט יש מקום לתגובות כאלו - והן יפרו את הדיון ויעוררו אותו.

(אני מקווה שהצלחתי להסביר כיצד יש מקום למשהו באמצע בין תגובה רגשית בלבד לבין תגובה שמבוססת על ידע שאין לכל הקוראים והרוצים להגיב).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

אמשלום
אני כל היום מרפרף אז אולי תעזרי לי למצוא..

[מביט,

רפרוף קל על פני הפורום יגלה לך, שמי שרוצה בכך  ימצא היכן לעשות זאת...]

עוד הצעה קטנה, להקים אשכול שבו יכתבו תגובות יותר כנות "דוגריות" שיכללו גם הבעת ביקורת ודעות מבלי צורך להאריך ולנמק יתר על המידה, וזה נצרך לא רק בשביל הכותבים "הקטנים" אלא בעיקר לכותבים המלומדים שבדר"כ אינם מרשים לעצמם לבטא את דבריהם בלי לנמק..
אני יוצא מנקודת הנחה שלכל אדם גם המלומד ביותר יש לו "הרגשים" ושליפות מהמותן שהוא היה רוצה לבטא אותם אלא שהוא אינו מרשה לעצמו כדי שלא להרוס את התדמית שהוא קנה לעצמו בפורום...

מי לא היה רוצה להגיד פעם

"אני יותר לא כותב כאן בפורום בגלל כל המדקדקים והמלומדים הטרחניים" - אני לא חושב ככה באמת אבל מדי פעם העצבים וכו'..

"אני לא מבין איך אנשים מתורבתים מסוגלים לגור בב"ב"

"האם יש אהבה בעולם ? עם כל הטרדות והמצוות, מתי יהיה לי קצת זמן לעצמי "

אולי אפשר לקרוא לאשכות "שיחות חולין של תלמידי חכמים" (עי' בביאור העניין בספרי מוסר שהאריכו בזה..)

בוגי , טעית פעמיים

אוטובוס לא שייך לנוסעיו. ממש לא. הוא שייך לבעליו. הנוסעים רק מתארחים בו. פורום נפתח עם כוונה ומגמה, ומתעצב כל העת ע"י כותביו. הכותבים וכתביהם הם הפורום.

אל תבחר בי אני ממש אבל ממש לא מתאים לניהול . אם נראה לך שהפורום בפריחה סחתן, לי הוא נראה קצת מדשדש, בחירות זו אופציה, כמובן בתנאי שיהיו מי שיסכימו להתנדב, איך בדיוק לא יודע אתה מוזמן להציע, אבל צריך ריענון ויפה שעה אחת קודם

תודה לכל המגיבים.

אוסיף משהו משלי:

יש אשכולות ארוכים מדי.

אני מכיר את עצמי. יש נושאים שמעניינים אותי. אני גם רוצה לכתוב משהו עליהם. אבל ברגע שהאשכול מתארך מדי, כבר לא אכתוב. איך אוכל לכתוב ולא קראתי את כל מה שכתבו אחרים? אולי אחזור לחינם על מה שכבר נכתב? אולי לא אתייחס לחילוק או לנקודה שנעלמה ממני? זו טעות וחוסר שיקול.

יש אשכולות שכתבתי בהם פעם, בתחילת דרכם, והיום כבר איני זוכר מה כתבתי ומה כתבו אחרים. כשאני רואה שהאשכול עומד באשכולו ה-20, אני מתלבט. האם מה שאכתוב זה לא מה שכתבתי אז? האם אסתור את עצמי? (לא שזו בושה, אבל צריך להיות מודע). וכנ"ל לעיל.

אני קורא מהר מאד, אבל יש הודעות שצריך לקרוא פעם ופעמיים. וגם הייד פארק תורם את חלקו עם תקיעות ולפעמים עם אשכולות שהתבלבלו בהם ההודעות וסדרן.

לכן, אני מציע בשטח הטכני:

להפסיק "הטמעות" ולהתחיל לעשות הטמעות וירטואליות עם לינקים.

ובכל אופן, לא להניח לשום אשכול לגדול מעבר לחמשה דפים או גבול דומה, שמעבר לו איש לא יקרא את כולו כדי להוסיף הערה אחת.

גדל? פותחים חדש ומחברים בלינק.

אני שואל נגד הצעתי: וכי אם יש אשכול מחולק לשנים על ידי לינק זה כבר מאפשר לכתוב בו? הרי גם שם לא רואים תמיד את כל מה שיש בלינקים?

נכון - אבל פסיכולוגית זה אחרת.

***
לענין משתתפים ועזיבתם -

אני סבור שהבחנותיו של דאפל טובות מאד. משתתפים מתחלפים (וכמה מהיותר טובים שלנו נעלמו ולא שבו. מוישה גרויס. רב צעיר. אריה שאג. שרירא. ממדבש המופלא ואתנחתא-מסתברא. מזקני העמק). לפעמים מחוסר זמן. לפעמים מסיבות אחרות שכבר לא נדע כנראה לעולם.

יש עייפות של כוח היצירה והכתיבה. יש מטלות בחיים. אדם מתחיל בגיל פלוני עם כך וכך תפקידים בחיים. יש לו זמן לפורום. זה גם מקום שבו הוא נותן ביטוי לכוח היצירה שלו ודווקא בתחומים שמעסיקים אותו במיוחד. זה נכון, כמדומה, במיוחד עבור החרדים בינינו, שאיננו יכולים לדון בשאלות הנזכרות באשכולות בלי להיתפס כ"אפיקורסים", גם אם העמדות הן חרדיות למהדרין, כי יש נושאים שלא מדברים עליהם.

והנה, החיים מביאים שינוי. עוד ילדים. עול של פרנסה לפעמים. או משרה כזו או אחרת. לפעמים הנושאים העיוניים תופסים פחות מקום. ויש עוד סיבות.

מגיעים לפורום לכל היותר פעם בכמה זמן ומציצים. לפעמים כותבים תגובה אחת או שתיים. זהו. השאר גזל הזמן.


****

בהזדמנות זו אני מביע משאלה. יש לי חברים יקרים שאינם יודעים כמה אני אוהב אותם ומחשיב את דעתם. זאת מפני שאנו רק מתכתבים בפורום. הם רק רואים איקונים ירוקים ממני לפעמים.

מה יקרה כשהם ייעלמו או ייאלמו? איך נעמוד בקשר?

אני מציע שכל אחד יפתח לו דואר אלקטרוני עבור הפורום. לא רק בהייד פארק. כך ניתן להעביר הודעות וכך ניתן לשמור על קשר. לחפש את האדם שנעלם ואיננו מכירים אותו מאחורי הניק.

(מאחורי הקלעים שמעתי שיש כבר קשרים אישיים פה ושם. אבל הם לא מכסים ברשת את כל הפורום. מבין אלו שהזכרתי, יש כאלו שנעלמו ואין מושג איפה לחפש אחריהם).

צריך לבחור אשכול "קשרים" שבו יופיעו האימיילים שאפשר ליצור בהם קשר עם חברי הפורום. מי שירצה ירשום את עצמו.

(המשך צריך לבוא בעז"ה).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

אמשלום, פרספקטיבה לחוד , והשתתפות עירנית לחוד.
אני לא יודע מה איתך, אבל מעטים הפעמים שאני מקיש על אשכול ישן מוקפץ לא שאתם מפסידים מי יודע ,,, אבל מן הסתם אני לא היחיד, וזה מלמד מה קורה לאשכול חדש ומרענן שבטרם פקח את עיניו הוא מוטמע עמוק באשכול משנת 2003

באשר למנהלים איני מכיר אותם אישית למעט אחד מוכשר, אני בטוח שהם עושים עבודה טובה  אולי טובה מדי , טובה כי הפורום שומר על רמה גבוהה, מדי, כי יש תחושה של דשדוש ושל דריכה במקום, ושל חוסר מוטיבציה לפתח נושאים חדשים , לא שיש לי איזה משנה סדורה איך עושים מה. אבל אפשר שפנים חדשות יביאו איתם רעיונות מרעננים, למשל כל יום חמישי דיון עם אישיות ידועה , אני מציע להתחיל עם דוד אסף .
היה פעם שו"תים פה שנים אגו , נראה לי רעיון לא רע בכלל .אפשר להזמין את פרופ' פרידמן, עמנואל אטקס וכ"ו ,זו דוגמא לריענון, הלוואי והיו לי עוד. 

< אני מקווה שאיש לא לקח את זה אישי בטח לא בחודש בו הקרפיונים רועדים מפחד, אם מישו ראה כך  את דברי הרי סליחתי אמורה >

ברשותכם, אנסח את דעתי בנידון באמצעות ביטוי מתחום אמנות הקולנוע:
יש פה אנשים שחיים בסרט.
הפורום הזה מתנהל בצורה עילאית ושומר על רמתו ועל העניין בו במשך תקופה ארוכה. מקומות כאלה נוטים בד"כ לאחת משתי מגמות - התרחבות שהופכת את הדיונים לכיכר שוק, או צמצום שמותיר חדר קטן שבו מנהלים כמה חברים וירטואליים שיחות פרטיות. עצכח מצליח להמנע משתי הדינמיקות האלה בזכות ניהול מאד אינטליגנטי ומאופק, דיקטטורה נאורה בהתגלמותה. לגבי כמות הכותבים, היא אמנם לא משתנה אבל יש תחלופה ניכרת לאורך השנים, וחלק מהחברים הפעילים כאן היום לא כתבו כלום לפני שנתיים.
מעבר לפעילות המנהלים, יש משוכות שקמות מאליהן סביב פורום כזה. הראשונה היא חוסר הבטחון שהרבה אנשים מרגישים בגלל מה שהם תופסים כרמה הגבוהה של הדיונים. שוחחתי - וירטואלית ואחרת - עם כמה אנשים שסיפרו שהם פשוט מתביישים לכתוב כאן מחשש שייתפסו כנחותים.
משוכה אחרת קשורה לתופעה המוכרת מהחיים הלא וירטואליים, שיש תפקידים שאין טעם לאייש אותם יותר מפעם אחת. מי שמגיע לפורום עם דימוי עצמי גבוה של "החכם" בחבורה שלו, או "הליצן", או "הפילוסוף", רוצה לכבוש לעצמו מעמד דומה. אם אין הדבר עולה בידו, הוא עשוי לאבד עניין משום שאינו מעוניין להיות ההד של בעל התפקיד הנוכחי.
משוכה דומה לזו, בהיבט פחות חברתי, היא העובדה שברגע שנמצא לעמדה מסויימת דובר רהוט ומעמיק, אין טעם לחזור על דבריו או לפרסם הודעה שאין בה יותר מהסכמה. דוגמא מובהקת מהפורום שלנו היא החזקה שקנה לו (בזכות מלאה) מציץ_ונפגע במה שנוגע לגישה רציונליסטית. יש בוודאי עוד אנשים שאוחזים בדעותיו, אבל למה להם להוסיף הערות שוליים למשנה שיוצאת מתוך הקודש פנימה?