טעמי הקרבנות לרמב"ם ולאר"י דומים או לא?

שלום

ברפרפי בדפי הפורומים ראיתי דיון בנושא הקרבנות ומשמעותם לפי הרמב"ם והרמב"ן. רציתי להציע מעין ראיה שהרמב"ם לא ממש התכוין לדברים כפשוטם. הרמב"ם בבואו לפרש את ענין הקרבנות והקטורת, בכולם נותן טעם ארצי עיי"ש. ומשום מה ללחם הפנים כותב "איני יודע טעם לכך" ודבר מוזר הוא. יכול היה להמשיך באותו כיוון .כדי לספק אוכל לכהנים וכדומה (מורה נבוכים פרק שלישי מה). מבלי ממש להיכנס לעומק רעיונותיו של המורה ניתן רק לציין שגם האר"י כותב שאינו יודע טעם לחם הפנים. עושה רושם שיש איזה שהוא חיבור בין השניים. אשמח אם יציעו החברים פירושיהם (בפרט מיימוני), שלכם בהערכה מ.ע

אות בכותרת

תוקן על ידי עצכח ב- 22/11/2008 19:43:29

וטו



אכן שכחתי לעמוד על כך ואתה הזכרתני. כמובן, כפי שכתבת, צורת השחיטה היא באופן שמחזק בנו את ההכרה של צער בעלי חיים, למנוע ככל האפשר מבעל החיים את ייסורי המיתה. זה הבסיס לכל חמשת הפסולים של השחיטה, וקרוב בעיני שזה השורש היסודי שלהם, ולאחר שנתקבלו באומה ואצל חכמים נחשבו כהלכה למשה מסיני (כפי שהתבאר באשכול על מונח זה).

יש רק להעיר על זה שיתכן מאד - במיוחד לשיטת הרמב"ם - שאין במניעת ייסורים מבעלי חיים ערך עצמי, בניגוד לשיטתך (), אלא שזה אמצעי המשרת יצירת תחושות מוסריות ביחס לאי גרימת צער, והמרוויח העיקרי הוא האדם, לא הבהמה.

***

קלמר

לא עניתי לך עד עתה, וסליחה, אך השוואה בין הרמב"ם לבין האר"י אינה יכולה להיות מדוייקת. וזאת מסיבה פשוטה מאד.

בעבר היה כאן אשכול על טעמי המצוות. (לינקזצר?). שם נסיתי לשרטט כמה דגמים של טעמים במצוות. שיטת הרמב"ם היא חינוכית. האר"י, לעומת זאת, החזיק בתפיסת מצוות תיאורגית. כלומר, המצוות משרתות צורך גבוה, יהיה מה שיהיה ביאורו של זה. לפיכך, לדעתי כל נסיון לקרב את הרמב"ם לאר"י מבחינה זו הוא טעות. הייתי אפילו משער שהרמב"ם היה רואה בפירוש תיאורגי למצוות עבודה זרה, במיוחד בתוך קבלת הספירות.

***

אולם עלי להודות שהערתך על המצוות כמשרתות תכלית של הכנעה יכולה להזכיר את ישעיהו לייבוביץ. גם לשיטתו תכלית המצוות היא קודם כל ואחרי הכל עשיית רצון ה'. אלא שאז אין הן מכוונות להקנאת מידת ההכנעה, אלא לביטוי של מידת ההכנעה. ואלו שני דברים שונים, במיוחד לפי לייבוביץ.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

כולם
אילו אכן כל תכלית המצוות לשעבד האדם לקונו.
כמדומני, לא היתה מתפתח הדיון בטעמי המצוות.
אולי ההפך. ככל ששנשריש את הענין שאין במצוה אלא קיומה,
כך ניכנע יותר, ולא נפליג לתחושות של תועלתניות מוסרית.
ואולי תהיה זו הדרגא הגבוהה ביותר של "שלא ע"מ לקבל פרס"
אלא על כרחך , יש אמנם תכלית עליונה, כדברי הרמב"ם.
אולם כפי שכבר ביאר יפה מימוני יש רבדים נוספים.
אם כי גם הוא לא ממש התיחס לשאלה אם בכל קבוצה כפי שחילק. יש משמעות למצוה הספצפית שדוקא היא מובילה לכניעה ואין בילתה.
ואולי יואיל בטובו להתמקד גם בזה

קעלעמר ,
אפשר להסיק מפזמון , אבל צריך לזכור שמדובר בפזמון , ולא בכתב הלכתי או פילוסופי .

לדעתי צריך לפרש "יגלה לן טעמי דבתריסר נהמי"
שדרך לחם הפנים מועבר "שפע נסתר" אל העולם , וזה נרמז גם בכך שהשלחן מצוי בצפון , וגם בשמו של לחם הפנים . (מלשון פּנים עם שו"א על הפ"ה)

ולכן מחבר הפזמון (דהיינו האר"י ז"ל) מבקש-מתפלל שהקב"ה יגלה לנו הטעמים האלו ... (אמממ , יש מה להאריך בנידון , אולי בעתיד אעשה כך.)

בנוגע לגר"א כך שמעתי , ו...גם אני לא הרגשתי כ"כ נח עם הדברים , ואכן פירשתי את כוונתו כלשון מליצה בלבד , ונראה פשוט שכך הוא . (אם אמנם כך אמר הגאון , שהרי ידוע שנהוג לומר בשמו [ובשם עוד "גדולים"] כל מיני דברים , שלא בטוח שאכן אמר)
שבת שלום .

*מעלה גרה ומפריס פרסה
דיון על משמעות סימני כשרות אלה
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=359691

עוד הערה על המאמר שהביאו גם מיימוני זה עתה ש"וכי איכפת שישחטו מהצואר או מהעורף" שהובא כאילו אין שום נפ"מ! א"כ הרי יכלה התורה לומר לשחוט [ואכן בכתב לא נאמר מהיכן לשחוט ראה פ"ג דחולין] או לערוף כי הרי גם כך היינו נכנעים. גם אם נרצה לדחוק שרצתה תורה להכניענו במיעוט האופציות, איך זה שהבינו כל החכמים שזה דווקא מהצוואר ולא ביריה וכו' ומה עניין כל הלכות השחיטה [הכוונה לה' ההלמ"מ]?

גם כאן בוודאי שישנה משמעות לחמש הלכות השחיטה שכולן מטות את צורת נטילת החיים יותר כנטילת חיים מאשר כהריגה אגרסיבית. אך משמעות המדרש "וכי מה איכפת" היינו וכי זה אמור לשנות להקב"ה כביכול, אלא אך לצרף ולחנך את הבריות דהיינו לחנכם לעדינות בהבחנת ההבדל. [גם הרמב"ם הביא דווקא מאמר זה להוכיח שישנה משמעות פרטית למצוות ורק את המאמר של "על קן ציפור" הביא כתימוכין לדעה שאין משמעות אלא רצון השם להכניע" כמו שהיה אומר לקפוץ לגובה מאה פעמים ביום להיכנע לציווי השם. על כך כבר היכה הרמב"ן על קדקדו!


תוקן על ידי - ווטו1 - 04/06/2004 12:45:53

הערה על תכלית המצוות בכלל ועל איסור חזיר בפרט לפי הרמב"ם:

המצוות נועדו לחנך את האדם. וזה עובד על מספר רמות:

א. יש מצוות שתועלתן בהן עצמן. אלו הן המצוות השכליות לפי החלוקה המפורסמת של רס"ג.

ב. יש מצוות שעצם תכליתן הוא הציות, ההכנעה וקנית מידות כאלו. מבחינה זו ניתן לומר: וכי אכפת לקב"ה אם שוחטים מן העורף או מן הצוואר?

ג. יש מצוות שתועלתן אינה ניכרת לנו, או לעם ישראל בזמן מתן תורה, אך הן עדיין תועלתיות. למשל, החזיר אסור גם בגלל שהוא מזיק לבריאות. כך טען לוינגר במאמר על טעמי המצוות לרמב"ם (ראה בספרו האחרון, שחלק ממנו הוצג באשכול מיוחד לזכרו של לוינגר).

כמובן, טעמים אלו יכולים לחול יחד על כל מצוה ומצוה. למשל, הטעם השני נכון לגבי כל המצוות כולן, כי עשיית מצוה מפני שהיא מצווה מרגילה אותנו לציות ולקבלת עול מלכות שמים.

עוד סיבה שמעצבת את המצוות בנתינתן היא כמובן ההקשר ההיסטורי. התורה לא ניתנה בחלל ריק, אלא עיבדה הרגלים ונתונים ומנהגים קודמים, כמו ייבום, גאולת דם ועוד.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

רב"צ,

"לרסן את היצרים של האדם" סתם ככה ללא תוכן הגיוני, די לנו במצות "קדושים תהיו", "והייתם קדושים" וכד'. כן יכלה התורה לשם כך להגביל את כמות מיני המאכלים הניתנים להיאכל ביום אחד וכד'. העובדא שהתורה לא הגבילה את האדם אלא במאכל מן החי [שבמאכל מן הצומח אין הגבלה בעצם הדבר אלא מחמת היותו כלאיים או ניתן להשם] "וזאת החיה" כלומר החי שהתרתי לך בפרשת נח "זאת" הוא בלבד, מצביעה על דבר הווה במציאות ["הצו המציאותי" כל' בוגי באשכול אחר] להגביל את התנשאותנו על החי לאכול ממנו. היתר אכילת החי הוגבל אך לחיות המתוחכמות-אנושיות-עדינות יותר [בדומה לעריות לנשים שהן יותר "בשר אחר"]. התבאר באשכולות אחרים שדרך האכילה בהעלאת גירה וההיתפסות בקרקע בהפרסת פרסה, עונה לדרישה זו.

לפי זה לא מדובר בתרגיל עשית דיאטה לשם הכנעת היצר בעלמא, אלא בחינוך לכבוד החי ו/או שלא להיטמא באסוסיאציה של [you are what you eat] לחיים שפלים מדי. אך כל זה אינו סותר למש"כ שהמגמה העיקרית היא הכנעת האדם, אך דרך ההכנעה אינה שרירותית אלא עם תוכן של עדנה וחשיבה!


לגבי מובאתך מהמורה על תכלית המצוות, אכן בפ"ג כאשר מבאר את המצוות הוא מסביר את חלקן לשם יראה, אך כללית בחיבורו [שאינו תח"י כעת] הוא מטפיל אותן למעלת ההשגות בדעת כמו את הויות דאביי ורבא למעשה מרכבה ובראשית.

קעלעמר

בעניין איסור אכילת בשר חזיר, הרי שככל הנוגע לגבי 'הכנעת היצר' אין זה משנה כל כך האם הבשר אכן בריא או לא [ולכן רמזתי בהערה שלי להשוות את דבריו בכתביו הרפואיים]; מה שכן משנה הוא שהבשר הוא בהחלט טעים [כך אומרים העולם...],וכמו שנאמר בגמרא: "אל תאמר אי אפשי, אלא אפשי ואפשי...".

יתירה מזו, גם אם החזיר לא היה טעים, אזי ברגע שהוא היה נאסר עלינו הוא מיד היה 'נהפך' לטעים, וכמו שכתוב: "מַיִם-גְּנוּבִים יִמְתָּקוּ; וְלֶחֶם סְתָרִים יִנְעָם" (משלי ט,יז).

על כל פנים, פשוט בעיני שתכלית המערכת ההלכתית שהאדם מקבל על עצמו, היא להכניע אותו בפני הבורא. ודבר זה נעשה על ידי שהאדם מבטל את רצונו בפני רצון האלוהים [=ההלכה]. כל שאר הטעמים הן אך ורק בגדר הסברים בעלמא.

רב צעיר
שאלתי היתה האם יש בטעם המצוה משהו שמוביל להכנעה מעבר לעצם קיום הפקודה.
לא אם יש "הסבר" למצוות הספצפיות.
וממה שהבאת על אכילת חזיר נראה בהחלט שאין קשר בין ניזקו הבריאותי של החזיר ,להכנעת הייצר. ואולי ההפך לאסור בשר בריא ישיג תוצאה טובה יותר.
אסכם את דברי כך: אילו למשל היה צווי להשתחוות פעם ביום היתי מסביר שמצוה זו משתלבת יפה ברעיון הכללי להכניע את האדם, שהדבר מסמל את העבדות כלפי מריה. או לגבי רעיון ריסון היצרים הפרימיטביים של האדם, ניתן האיסור לשכב עם בהמה. גם זה חלק מהענין.
אבל אפשר לומר ביחס לרוב המצוות שגם אם יש להם "הסבר"
היסטורי, -או בדומה לזה- כל שהוא, עדיין הם לא חלק אינטגרלי מהתכלית העליונה, להכניע. והם אינם מובילות לשם באופן ישיר. לדוגמא מצוות שחיטה מהצואר ולא מהרגל
וכי מה אכפת ליה וכו'.
ואו אז ניתן יהיה להקשות מדוע אכן לא נתנו מצוות אשר מעצם קיומן יובילו למטרה המבוקשת?

קעלעמר

אכן לדעת הרמב"ם התורה הייתה יכולה במקום לאסור עלינו אכילת חזיר, ולהתיר לנו אכילת בקר - להתיר לנו אכילת חזיר ולאסור עלינו אכילת בקר. וזאת משום שהטעם הכללי של המאכלות האסורים הוא כדי לרסן את היצרים של האדם. וממילא טעם זה מושג בין אם התורה תאסור עלינו מאכל זה או אחר.

אכן, הרמב"ם נותן גם טעמים למצוות הספציפיות, אולם טעמים אלה הם מינוריים בהשוואה לטעם הכללי המובא בפרקי הסיום של מורה נבוכים. יש גישות שונות להתמודדות עם ה'סתירה' הזו, כלומר שמצד אחד הרמב"ם מדגיש בפרקי טעמי המצוות את הסיבות הספציפיות לכל מצווה ומצווה (למשל, שאכילת בשר חזיר נאסרה עלינו משום שזהו בשר לא בריא. אבל, השווה את דברי הרמב"ם בכתביו הרפואים שם הוא דווקא טוען שבשר חזיר הינו בריא!); אולם מאידך גיסא הוא כותב בפרקי הסיום של מו"נ שטעם כלל המצוות הוא להביא את האדם לידי הכנעה.

אני אישית סבור שאין סתירה עקרונית בנושא זה, אלא שיש שתי רמות של טעמים למצוות [ואינני סבור כדעת ליבוביץ' שמדובר על רמות של 'לשמה' ו'שלא לשמה'], הטעם הכללי הוא אכן הטעם המובא בפרקי הסיום, זוהי הסיבה האמיתית לקיום המצוות, ולכך שהתורה ניתנה לעם ישראל. אולם, בפרקי טעמי המצוות הרמב"ם מפרט את הנסיבות ההיסטוריות שדווקא מצוות מסויימות ניתנו לנו ולא אחרות.

אם נשתמש בטרמינולגיה הפילוסופית, אזי יש להבדיל בין 'סיבה' ובין 'תכלית'. בפרקי הסיום הרמב"ם מגלה לנו את התכלית של כלל המצוות, ולמעשה גם בפתיחה לפרקי טעמי המצוות הוא כותב כך (ראה למשל מו"נ ג, כז). התכלית היא הטעם הכללי של המצוות, כלומר אל מה קיום המצוות אמור להוביל אותנו. אולם בפרקי טעמי המצוות הרמב"ם כותב מהי הסיבה לכל מצווה ומצווה, ומדוע דווקא הן ניתנו לנו, ולא אחרות.



תוקן על ידי - רב_צעיר - 04/06/2004 4:14:33

רב צעיר
אני יודע שאין זה מענין האשכול. אבל אם כבר הבאת את הרמב"ם הנ"ל. הרשה לי לשאול אותך בביאור דבריו.
אם כל המטרה במצוות היא להטיל מורא באדם.
האם יש איזה שהוא רעיון בכל מצוה ומצוה שמובילים את האדם ליראה המבוקשת?
או עצם הפקודות לא משנה מאיזה סוג הם הם המביאות לידי המורא.
ולחידוד השאלה: אילו היה מצוה לאכול חזיר, ולשרוט שרטת.
גם היתה מושגת התוצאה המבוקשת?
שלך

תוקן על ידי - קעלעמר - 04/06/2004 4:05:46

ווטו

כתבת לעיל: אלא להבנת המצוות שלהרמב"ם מטרתן להחכים את האדם ולהרש"ר מטרתן להכניעו בפני הא-ל

מאוד תמהתי על דברים אלה, שהרי דווקא לדעת הרמב"ם עיקר מטרת המצוות היא אכן להכניע את האדם בפני האל, וראה למשל את דבריו הנוקבים במורה נבוכים:

אין ישיבת האדם ותנועותיו ותשמישיו כשהוא לבדו בביתו כישיבתו ותנועותיו ותשמישיו כשהוא לפני מלך גדול, ולא דבריו וחפשיותו כשהוא בין אנשי ביתו וקרוביו כדבריו במושב המלך.
ולפיכך מי שהעדיף את השלמות האנושית ושיהיה איש האלוהים באמת, יתעורר וידע כי המלך הגדול האופף אותו והנצמד לו תמיד, גדול מכל אחד מבני אדם ואפילו היה זה דוד ושלמה, ואותו המלך הנצמד האופף הוא השכל השופע עלינו , שהוא המגע בינינו ובינו יתעלה , וכמו שאנו השגנוהו באותו האור אשר השפיע עלינו, כמו שאמר באורך נראה אור , כך באותו האור עצמו הופיע עלינו, ובגללו הוא יתעלה עמנו תמיד משקיף ומציץ, אם ייסתר איש במסתרים ואני לא אראנו .
והבן זה היטב.

ודע כי כאשר הבינוהו השלמים, הושג להם מן המתינות והענווה ויראת ה' והחרדה מפניו והבושה ממנו יתעלה בדרכים אמיתיים לא דמיוניות, מה שעשה מסתריהם עם נשותיהם ובמרחצאות, כנגלם עם שאר האדם. כפי שאתה מוצא מנהג חכמינו המפורסמים עם נשותיהם מגלה טפח ומכסה טפח .
ואמרו עוד אי זה צנוע כל הנפנה בלילה כדרך שנפנה ביום .
וכבר ידעת אזהרתם מהלוך בקומה זקופה משום מלא כל הארץ כבודו, להשריש בכל אלה את הדבר שהזכרתי לך, והוא שאנחנו תמיד לפניו יתעלה ובמושב שכינתו מהלכים ומתהפכים .
וגדולי החכמים ז"ל היו סולדים מגילוי ראשם, מפני שהשכינה חופפת את האדם ,
וכן היו ממעטין בדיבור למטרה זו, וכבר ביארנו מה שראוי לבארו ממיעוט הדיבור באבות , כי האלוהים בשמים ואתה על הארץ על כן יהיו דבריך מעטים .

ומטרה זו אשר העירותיך עליה היא מטרת עשיית המצוות כולן, כי בכל אותם הפרטים המעשיים ובחזרות עליהם תושג ההכשרה ליחידים הנעלים , עד אשר ישלמו השלמות האנושית, ואז ייראו את ה' יתעלה ויפחדו ויחרדו וידעו מי עמהם, ויעשו אחר כך מה שראוי. וכבר ביאר יתעלה כי תכלית מעשה המצוות כולן השגת ההתפעלות הזו אשר כבר הוכחנו בפרק זה למי שיודע הדברים האמיתיים אמתות המביאה השגתו, כלומר: יראתו יתעלה ורוממות מצוותו. אמר: אם לא תשמר לעשות את כל דברי התורה הזאת הכתובים בספר הזה ליראה את השם הנכבד והנורא הזה את ה' אלוהיך .

התבונן היאך ביאר לך כי המטרה בכל דברי התורה הזאת תכלית אחת, והיא ליראה את השם וגו'. ולעניין שהתכלית הזו היא הנרכשת במעשים, תלמד את זה ממה שאמר בפסוק זה, אם לא תשמור לעשות, הרי נתבאר שהיא מן המעשים, עשה ולא תעשה .
אבל ההשקפות אשר העניקה לנו אותם התורה והם השגת מציאותו יתעלה ואחדותו, הרי אותם ההשקפות מביאים לנו את האהבה כמו שביארנו כמה פעמים .

וכבר ידעת את ההדגשה שהדגישה התורה באהבה, בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך , כי שתי התכליות הללו והם האהבה והיראה יושגו בשני הדברים:
האהבה תושג בהשקפות התורה הכוללת השגת מציאותו כפי שהוא יתעלה ,
והיראה תושג בכל מעשה המצוות כמו שביארנו . והבן מסקנה זו. (מורה נבוכים ג, נב)

מצו"נ
נו ואז מה?
מה כונתך? שאברך ברוך שכוונתי!
ולמה לא הבאת את הציטוט?
ומה הוא עונה על זה ?
בידידות.