הציבור הזה [החרדי] הינו גם הציני ביותר, החשדן ביותר לגבי המוטיבים של אנשים. שום דבר אינו באמת נעשה לשמה בעיניהם - הכל ממניעים חיצוניים ואישיים. הן ביחס לרבותיו ועמיתיו, והן ביחס לאנשים מחוץ למחנהו.
מציץ סייג והסביר:
אתה אולי מגזים קצת בתיאור שלך , אבל גם התרשמותי הלא מדעית היא שחרדים הם ציניים וחשדניים הרבה יותר מאחרים . וזה לכאורה אכן נובע במדה רבה מהפער הגדול בין צורת ההתבטאות הרשמית והפומבית לבין מה שאנשים חושבים ומדברים בינם לבין עצמם .
ממללא הציע הסבר אחר, שקשור להתמודדות עם החילונות:
אני חושב שאתה צודק, כשמדובר בחלק מסויים מהחרדים. בד"כ זה שיצא מגבולות החצר ובא במגע עם העוילם החיצון. כתגובת נגד לאנטגוניזם החילוני והדתי כלפי החרדיות, הוא מפתח ציניות לכל מה שמקודש לחילוני (ויש לו הרבה דברים מקודשים, ביניהן פרות קלות לשחיטה).
מציץ חזר וטען:
ממללא
תאמין לי שלא מדובר רק במי שיצא מגבולות החצר .
מדובר במשהו הרבה יותר רחב מאשר עיתונות רגשנית. מדובר בדברים כמו מוסד האדמורו"ת בכלל, הכינויים המופלגים לכל אחד ואחד, הספדים ודרשות חתונה בשבח החתן ועוד ועוד.
תוקן על ידי עצכח ב- 23/12/2008 9:23:54
נשלח ב-18/2/2010 13:59
מרכא כתבת: "אדם בלי נגיעס כמת דמי. "
יפה !
נשלח ב-18/2/2010 12:21
תיקון :צ"ל :אינטרוספקציה
נשלח ב-18/2/2010 10:12
למרכא טפחא
""הנגיעס" הם סיבה הגיונות ולגיטמית להפעלת המוח בכדי להפטר מחוקים מטרידים מעיקים ומחייבים "
בתורת המוסר הכוונה היתה הפוכה: להוסיף חוקים מטרידים מעיקים ומחייבים.
"אדם קרוב אצל עצמו"-
"אדם קרוב אצל עצמו מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית קפיצה אל: ניווט,
חיפוש הביטוי אדם קרוב אצל עצמו מופיע בתלמוד בדרך כלל בעדות, כביטוי לזה שלאדם יש סיבה (אינטרס) להעיד ולכן אסור לו להעיד. ביטוי זה בא לומר שלאדם יש קירבה לעצמו, כלומר האדם תמיד רוצה בטובתו שלו או בטובת קרוביו וחביריו ולכן כשיש דיון או דבר מסוים שנוגע לו או לחביריו אסור לאדם זה לשתתף ולקחת חלק בזה, מכיוון שיש לו סיבה להכריע את הדבר לטובתו או לטובת קרוביו. דוגמה לביטוי זה אנו מוצאים במסכת סנהדרין ט, ע"ב ששם מדובר על דיון בבית דין על אדם מסוים ויש עדות של אחד מקרובי משפחתו של הנידון- נפסק שם בגמרא שהאדם קרוב אצל עצמו והוא פסול לעדות מכיוון שהאדם תמיד ירצה בטובת קרוביו ולא ינסה לפוסלם ולכן אין הוא נאמן להעיד. "
תורת המוסר הניחה שכל אדם הוא פסול לעדות על עצמו.
ולכן דרשה מהאדם איטרוספקציה תמידית לגלות היכן חבוי אותו אינטרס זדוני שמנסה לחבל ב"לשמה" .
ולכן לשאלתו של פותח האשכול יש תשובה פשוטה :אין כל פלא שהחרדים חשדניים יותר מקבוצות אחרות מפני שהם חרדים יותר.כלומר נדרשים לרמה אחרת של קיום מצוות.
{הערה לשונית:אצל החרדים המילה אינטרס תורגמה ל"נגיעות"אבל באידיש זה מצלצל,כרגיל,הרבה יותר טוב:"נגיעס" (כמו שה"אידישע מאמע" נשמע הרבה יותר אותנטי מה"אמא היהודיה" הסתמי כל כך.)}
ובאשר לשאלתו של פותח האשכול :מה קורה במוח בשעת האיטרוספקציה המתישה הזאת ?בעיני ,מכל הפילפולים,היטיב לתאר זאת אידך גיסא כך::
"הרצון איננו נלחם בשכל רק באופן חזיתי, אלא גם משבש אותו, ועוטף את יצירי הדמיון במעטה של הכרה שכלית (במצבים קיצוניים - "שיטה של עבירה", בלשון המוסרניקעס). זוהי הנגיעה: פגיעה סמויה בכח שיפוטו של השכל, שנועדה להפכו למכשיר ביד הרצון."
ואגב לא קראתי את כל האשכולות כאן על תורת המוסר אבל בסיפור המטריה המעניין שהביא מיימוני מטרידה אותי השאלה האם כאשר יש שיקול של נסיעה חשובה שעשויה להועיל לעולם התורה ובתוך השיקול מסתתר שיקול אינטרסנטי של מטריה כן או לא -האם אין כאן שיקול דקדקני מטורף?(על אף העובדה שמטריה באותה תקופה לא עלתה 20 שקל)
תוקן על ידי צענערענע ב- 18/02/2010 10:19:28
נשלח ב-18/2/2010 08:22
לא התעמקתי לחשוב בענין, אך אומר כמה הערות הצפות מלמעלה.
האם יתכן שאדם יפעל בכלל ללא "נגיעס" ? כל מהותו של האדם ה"אני" של האדם הוא נגיעה אחת גדולה.. ולדעתי כלל לא משנה אם ה"אני" הוא בעל תודעה דתית הרוצה - בהמלכת הא-ל בכל מאודו. או בעל תודעה חילונית רציונליסטית הרוצה - להנות מהעולם.
אדם בלי נגיעס כמת דמי. הדבר נכון גם ברמה הפסיכולוגית, כשם שאדם רוצה להצדיק את חייו פורקי העול, כך הדתי רוצה להצדיק את חייו המוקדשים והמנוזרים.
לפי דוקטרינת הנגיעס, כמה שהאידיאולוגיה חריפה ומליטנטית יותר, כך היא מקבלת חסינות לערעורים - מפני הנגיעה של מתנגדה. האם זה אומר שעלינו להפוך לטאליבנים או קתולים ?
ובמילים אחרות, אם כל היהדות היתה רק הדלקת נר חנוכה וסוכה. כל העולם היו כהיום יהודים, אף אחד אינו מתנגד לדברים של מה בכך. "הנגיעס" הם סיבה הגיונות ולגיטמית להפעלת המוח בכדי להפטר מחוקים מטרידים מעיקים ומחייבים.
נשלח ב-15/12/2008 13:28
עוילם גוילם
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-15/12/2008 13:15
והכל רצין אחריה!
לא יכול להיות מודל כ"כ רע!
תוקן על ידי נישטאיך ב- 15/12/2008 13:22:28
נשלח ב-15/12/2008 11:07
נישטאיך
זה הדגם המשוכלל??
שבת דף קנב . תנא: אשה חמת מלא צואה , ופיה מלא דם -
-
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 15/12/2008 11:05:28
מודה ועוזב
נשלח ב-15/12/2008 10:45
ירוחם
<"כשאתה מביא מדרש! - בדיקה?">
בראשית רבה (וילנא) פרשה יז ד"ה ז
'' ... אמרה לו, למה במטמוניות, ואמר לה בתחלה בראה לו, וראה אותה מלאה רירין ודם הפליגה ממנו, חזר ובראה לו פעם ב'".
<"חוה המקראית היתה מדגם משוכלל?">
משוכלל יותר מהראשונה
מה היית מוסיף על השניה או גורע ממנה?
<"אדם קורא לאשתו נחש- חיויה- והיא דגם משוכלל? תמיהני? ">
אם הוא קרא לה נחש, אין זה אומר שהיה לה זנב.
<"מדרש מפורש- אדם הראשון ארמית פטפט">
הוא פטפט בארמית אך דיבר בלה"ק!
נשלח ב-14/12/2008 16:33
יש כאן משתתפים נכבדים שבאיזה אשכול שיהיה הם "מצליחים" לגלוש אל מה שמעונין להם ביותר - וזה האות על השקפתם הטהורה וחיפושם אחר האמת.
לענין
אי אפשר להכחיש את מציאותם של נגיעות, ואז אפשר להתמודד עמם עד כמה שיכולים. התורה לא דורשת ניקיון החלטי מנגיעות בענין איסור והיתר מפני שאי אפשר. כל אחד צריך לפעמים להחליט ברגע מה לעשות או לא לעשות, והתורה לא ניתנה למלאכי השרת. בעיבור שנה זה אפשר לבחור מי שאינו נחשד כ"כ לנגיעות כיון שזה אפשר, והוא נוגע לכל ישראל.
בענין גדול הדור - המעיין בחו"מ סימן ב' יראה שהדבר תלוי בהסכמיות ולא בחקירה.
_________________
אמת קנה ואל תמכור (ואשר ע"כ הוא כה "יקר")
נשלח ב-14/12/2008 11:33
נישטאיך
כשאתה מביא מדרש! - בדיקה?-- נישטאיך.
חוה המקראית היתה מדגם משוכלל? אדם קורא לאשתו נחש- חיויה- והיא דגם משוכלל? תמיהני?
מדרש מפורש- אדם הראשון ארמית פטפט.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-14/12/2008 02:23
ירוחם
כנראה שלא בדקת במדרש, אילו היית בודק שם היית מוצא שהחווה הראשונה היתה אם טיפוס מגעיל שנדחה ע"י אדם, החווה המקראית היתה חווה מדגם משוכלל יותר שמצא חן בעיני אדם.
החווה הראשונה מעולם "לא היתה" של אדם ולכן לא היה להם כל צורך לחכות עד שאדם ימות (אפילו נאמר שאדם נהג כהלכה) כדברי דגים.
כנראה שהם חשבו שיותר טוב מגעילה מלא כלום.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 14/12/2008 2:23:35
נשלח ב-12/12/2008 12:33
נישט
חוה אמנו היתה הראשונה מבין כל החות בעולם, יש להניח שהיו שקראו לילדיהם על שם אמם ושם אם אמם,
כמנהג הספרדים בימנו- מכאן שהספרדים צודקים!
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-12/12/2008 04:12
<"הם רבו מי ישא את חוה לאחר מות אביהם">
"יהודה בר אמי אמר על חוה הראשונה היו מדיינין"
למה על הראשונה?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 12/12/2008 4:10:44
נשלח ב-12/12/2008 03:20
לאשכול שנתחדש
עדיף להשתמש בסיפור אחר על הסבא מנובוהרדוק, כדי להמחיש את הנושא הנידון,
ועדיפותו שבסיפור זה מקופלת גם התשובה [שנוסחה יפה ע"י אידך גיסא].
מספרים על הסבא שכאשר היה צריך ללכת למקום מסוים לשם פעולה מסוימת,
וכרגיל התייסר בספיקות, האם ללכת, האם יש בזה תועלת, והאם זה לטובה או למוטב
וכיו"ב, ובפרט אם היה המקום רחוק קצת ובמיוחד אם הזמן היה ליל חורף אירופי קשה,
מה עשה? קם לבש את מעילו ויצא והלך למקום אליו צריך היה ללכת, ועצר קצת לפני
המקום ואמר לעצמו עכשיו אדון ואשקול אם צריך ללכת ולעשות אם לאו.
ר"ל, חשש הסבא שמא במערכת השיקולים משתתף גם השיקול של העצלות, הקור
והטירחה וכו', א"כ תחילה יש לנטרל את ה'נגיעה', ואז לשוב ולשקול בשכל.
לעיל חיפשו מקורות ל'נגיעות', והלוא מפורסם הדין שמוסבר ע"י כך. נקבע בהלכה
שהכה"ג אינו רשאי להשתתף בפורום שידון ויחליט בעיבור השנה.
ההסבר הוא, שאם תשרי יחול מאוחר יותר, כאשר האקלים מתקרר יותר,
יהא קשה לכה"ג לעמוד יחף ביוה"כ בביהמ"ק...ואולי גם עשר הטבילות!
יש במדרש תיאור מעניין מאוד, בהסבר הריב שבין קין והבל,
ונאמרו שם שלושה הסברים:
א. הם רבו בשאלה בחלקו של מי יבנה בית המקדש.
ב. הם רבו מי ישא את חוה לאחר מות אביהם.
ג. כיצד יסתדרו עם הקרקע והחקלאות של קין עם גידול הצאן של הבל, וכיצד יחלקו ביניהם את הקרקע והמרעה.
פירוש מודרני, מדובר בשלושת הכוחות העיקריים המשפיעים על ההתנהלות האנושית
בעולם, והגורמים למלחמות ואולי לכל עצם הלאומיות, חלוקה למדינות וכו':
הדת
המין
הכלכלה
אלו איפוא שלושת ההסברים לריב בין קין להבל בראשית האנושות.
פירוש ירושלמי -
בכרוזים מדברים בלשון מתלהמת על סכנה לאידישקייט, על חורבן התורה
על חורבן הת"ת הישיבות הכל בכל מכל היינו בחלקו של מי יבנה ביהמ"ק
אבל בחדרי חדרים ומאחורי הקלעים הריב האמיתי הוא מי ישא את מי
או מי יקבל את הקרקע ומי יפרח באויר.
הזכירו כבר את הרב דסלר שהאריך בזה, את הרב ווסרמן, את החזו"א את רי"ס
אך דומה שיש קצת ניגוד בין דעתו של החזו"א באמונה ובטחון, שם הוא
כותב בניגוד לאנשי המוסר שמגזימים בחששות ל'נגיעס', ושאדם רשאי לפסוק לעצמו באו"ה
וגם בצמח אטלס ובמלחמת היצר, שם מתואר במקומות רבים ויסודיות את הויכוח בין החזו"א
ובין צמח אטלס [קרי נובוהרדוק], ושלילת החזו"א את ההפרזה בחיטוט העצמי המרחיק לכת
וה'חשדנות' המופרזת,
לבין הסיפור, אף הוא מפי ח' גראדה שם, על אותו בחור עילוי, שהיה יוצא לכפר סמוך ללמד
תמורת שכר, והיו באותו כפר מי שהחזיקו בביתם ל"ע פגועי נפש, והיה מקרה שאחת
בלתי שפויה העלילה על בחור יקר זה עלילה שפלה, ונתעוררה מהומה, שהגיעה לעיר
ורעשו כל בני העיר. בשבת עלה הבחור ועיכב את הקריאה ודרש חקירה ודרישה
להסיר מעליו את הכתם והלעז. היו רבים בביהכ"נ שהתמרמרו על העיכוב בתפילה
ועל התמשכות המו"מ של הנכבדים עם הבחור.
אמר צמח אטלס, בואו וראו את שפלות הבע"ב, שרואים שמדכאים בן תורה, והם בשנאתם
העמארצית לת"ח אינו מוכנים לאפשר לו להגן על עצמו.
אמר החזו"א, בשקט ובנעימות, אין צורך להתעמק כ"כ, ולחטט בנבכי הנפש,
פשוט מאוד הבעלי בתים זוכרים את הטשולנט המצטמק, ואת קרקור בטנם
ופשוט רוצים לסיים מהר את התפילה ואת כל העסק.
ר"ל, יש בכ"ז נגיעות, אך יש נגיעות פשוטות וגלויות, ויש נגיעות עמוקות ומסובכות.
ואגב אורחא, אם מישהו מבקש דוגמא לפלפול, הקיצוני ביותר והמעוות ביותר
והנלעג ביותר, ימצאנו לא בבית מדרשם של בעלי הפלפול דווקא אלא בשיטת פתרון
החלומות של פרויד ...! אין לך שמחת פורים גדולה יותר מזו.
נשלח ב-11/12/2008 23:15
בתחלת הפורום דנו בעיקר על החשדנות היתירה אצל הציבור החרדי (גם פירוש התיבה "חרדי" מורה על חשדנות), בינתיים התמשכו הדיונים לסתם נגיעות, אנחנו נגיב בענין החשדנות.
לפענ"ד, עיקר החשדנות הוא פרי טבעם של האשכנזים, ולא היתה מצויה אצל הספרדים כלל, הם היו מאמינים בד"כ לכל אדם. לא יודע על התימניים.
בענין נגיעות בהלכה ברור שיש הפרזה בהחשד על הדבר, עכ"פ בעניני איסור והיתר. לפי ההלכה הפשוטה לא שייך חשש נגיעות בדיני איסור והיתר, אף שזה נשק רגיל בשעת מחלוקת.
