בסנהדריןט:,י. ישנה מחלוקת בין רב יוסף לרבא "רבא אמר אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע...מאי קא משמע לן דמפלגינן בדיבורא..."
השאלה-מה הסברה,הגיון לפלג את העדות הרי זה סותר את המציאות.[ מאמינים לחלק מהעדות-פלוני רבעני ולא מאמינים לרצונו אז את מי הוא רבע?]
נשלח ב-6/6/2004 21:42
אינני בקי כ"כ במערכות משפטים , אבל גם שם יש דרגות מינימום של ראיות , ויש גם חילוק בין ממון לעונשים וכו' . וגם על פי ההלכה כל המרבה בבדיקות הרי זה משובח . וכל דיין שיודע שהדין מרומה לא יחתוך הדין וכו'. ועעין ר"מ פכ"ד מהל' סנהדרין דבדיני ממונות איה"נ דמעיקר הדין יכול לפסוק על פי שיקול דעתו ולא אמרה תורה לסמוך על עדים אלא בשעה שאינו יודע .
לגבי החילוק בין ממון לאיסור צ"ב קצת שכן ע"א נאמן לכאו' הן לאסור והן להתיר . אמנם לכאו' לאסור נאמן אף נגד אתחזק ולהתיר אינו נאמן נגד אתחזק . ואם כך יש לומר דלהוציא ממון מיד המוחזק לא גרע מלהתיר איסור נגד אתחזק .
נשלח ב-6/6/2004 21:17
עוקר הרים
תשובתך בענין משה רבנו נראית בעיני.
ועדיין אפשר להעיר:
במשפט הלא יהודי יש משקל לרמתו של האיש ולאמינותו
וגם התורה יכלה לתת את הדבר בידי הדיינים לשקול ולקבוע עדות מול עדות והלא זהו תפקידם.
ולא היתה חייבת לקבוע בזה מסמרות שרירותיות.
וכן אתה צריך להסביר ההבדל בין איסור לממון. בכדי שנקבל. חומר הממון מן האיסור.
נשלח ב-6/6/2004 20:12
לכאורה לגבי פלגינן דיבורא יש לומר סברת מה לו לשקר וכו'.
ויש לעיין אם זה שאמר שרבע לפלוני הוא מן החקירות או מן הבדיקות דהרי בבדיקות אם אמר איני יודע אין זה מבטל העדות . ובודאי שזה שלא מקבלים ממנו שרבעו לרצונו דוקא או שבא על אשתו דוקא , לא גרע מאומר איני יודע .
ומה שנאמר כאן שכל עניין עדות הוא גזיה"כ אינו מוכרח כלל . למשל לגבי החילוק בין ממון ואיסור , הדבר פשוט שלדברים שונים דורשים דרגת ודאות שונות לפי חומרת העניין .
וזה שמאמינים לשני בני י"ג שיש להם חזקת כשרות ולא מאמינים למשה רבינו אם הוא עד אחד , זה לא קשה כלל שאיה"נ מצד הסברא במקרה פרטי בודאי שמשה רבינו נאמן יותר , אלא שהתורה (כמו כל מערכת חוקים) מדברת על דרך הכלל ולא מסרה את העניין לשיקול דעתו של כל אחד ואחד . ובודאי שעל דרך הכלל יש לשני עדים שנמצא עדותם מכוונת נאמנות רבה יותר מאשר לעד אחד . וזה שיש יוצאים מן הכלל לא חששה תורה לזה שא"כ אין לדבר סוף .
ועפי"ז יש לבאר דבר שהיה תמוה לי מעודי . קיי"ל שעד אחד נאמן לומר מת בעלך דמתוך חמר שהחמרת עליה בסופה אמרי' חזקה איתתא דייקא ומינסבא . ולכאו' דבר זה צ"ב דמה בכך דדיקא ומינסבא עכ"פ אין היא יודעת אלא דברי העד אחד ואין בידה על מה לסמוך יותר מזה . אמנם הביאור הוא על פי מה שכתבתי דבאמת לפעמים מצד הסברא יש לסמוך גם על עד אחד , אלא שהתורה חששה למסור את זה לשיקול דעתו של כל אחד ואחד שלא יבחין כראוי בין עד לעד . אבל כאן מכיון שיש מכאניזם של מתוך חומר שהחמרת עליה בסופה , לאשה עצמה יש אינטרס שלא לסמוך אלא על עד שראוי לסמוך עליו . וע"ז סמכה תורה שהאשה תסתמך רק על עד כמו משה רבינו ולא על ילד בן י"ג .
נשלח ב-6/6/2004 17:24
הנקודה היא שכל קיומה של מערכת משפטית היא מאחר ולא ניתן לעמוד על האמת הברורה. לכן דרושים כללים חוקתיים הקובעים נורמות כלליות. מטבען של נורמות כלליות שעליהן לפעמים לחתוך לתוך הפרטים בסכין חד. [כך יחלוקו בשניים אוחזים גם בשאין החלוקה יכולה להיות אמת לכמה ראשונים.]
תוקן על ידי - ווטו1 - 06/06/2004 20:27:40
נשלח ב-6/6/2004 16:51
שמתי לב שבילבלתי ה"יוצרות" (דיסלקציה) ואין יכולת תיקון.
אולם הרעיון בעינו עומד.
איש ציפור
אכן פירושך ישר בעיני
א"כ ברוב המפרשים משמע שבסיס העדות, סברא היא. ולכך באים כל החקירות והדרישות וכו'
הרא"ש -(לא זוכר מקום) ונדמה לי הובא להלכה-טוען שאם חש הדיין -שגם אחרי שנתקיימו כל התנאים- שעדים שקרנים, שיפרוש מהדיון ואם היתה גזרה בעלמא, מדוע יפרוש ?
אלא שאכן יש כאן מימד של ראיה ,
שלך
נשלח ב-6/6/2004 12:03
דומני שאחד הראשונים מעיר שבכל עדות שמתקבלת בבי"ד אנחנו נוהגים ב'פלגינן דיבורא', שהרי אדם קרוב אצל עצמו, ובכל עדות שהיא, חלק מהעדות כולל פרטים על העד עצמו שאותם אין ביכלתנו לקבל.
לדוגמא, עדי הזמה שאומרים 'איתנו הייתם', מעידים למעשה לא רק על הכת המוזמת אלא גם על עצמם, ואין אפשרות לקבל עדות זו אלא על הצד של פלגינן דיבורא.
נשלח ב-6/6/2004 10:41
גזירה , אבל חכמה גדולה יש בה .
עיקר הענין הוא תוקף בית הדין הגע בעצמך , שלבית דין של אדם יש כח להרוג אדם על עבירה שביצע (!!!) וזאת למרות שברור BY DEFINITION שאין לאדם יכולת לדעת את המציאות באמת עד תום . (ודין עדים זוממים יוכיח , שאף התורה ידעה זאת...)
בית דין של מטה , נועד כדי שיהיה דין תורה גלוי כאן למטה בארץ ולא כדי לעשות צדק וכד' , שהם אמנם הכרח כדי שהדין הזה יתקיים , אבל לא תכלית
קיומו של בית הדין (אני יודע שיש משהו מזעזע במה שאמרתי ... אני מקוה שגם אתם/ן הזדעתזתם)
לכן כל בית הדין של תורה מבוסס אך ורק על דעה אנושית עדים , דיינים וכו' .
ולעניננו :
עד הוא בעצם סתם אדם (שכשר לעדות) ,שראה משהו ומעיד עליו בבית דין , ועפ"י דבריו בית הדין מחויב לפעול (אם יש עוד עד איתו וכו' , עפ"י כל הכללים המובאים בתושב"ע)
השאלה כאן היא האם ה"סתם אדם" הזה , יכול להיכנס למסגרת עד , או שדבריו הם מילים בעלמא . (כלומר שאינו נאמן)
וכאן יש שני פנים בדבר . (המבוטאים היטב במחלוקת רז"ל)
שאם נאמר שרשע הוא הרי הוא פסול לעדות , ו כל דבריו הם כמילים בעלמא (כלומר אינם מחייבים ביחס לבית הדין) כך סבר רב יוסף .
מאידך אפשר לומר שכיון שברגע בו בגיע אותו אדם , היה כשר לעדות , הרי כל דבריו מתקבלים , ובית הדין הוא זה ששוקל מה ניתן לקבל מתוך דבריו (כמו בכל עדות בעצם , שנעשה בירור של הדברים ע"י דרישות וחקירות)
ואז מקבלים שפלוני אמנם רבעו , אבל לא מקבלים ש"לרצונו".
(ובנוגע לפלוני בא על אשתי , הדברים מתבררים עוד יותר ...)
בברכה .
נ.ב. 1. ב8 ברוך הבא לפורום . 2. דומני שהנושא נקרא "פלגינן דיבורא" . ולא כפי שנכתב בטעות . (וסליחה על הקטנוניות)
נשלח ב-6/6/2004 05:18
קרופניק
הדוגמא שהבאת לא תביא מזור. מה נפשך גם שם הדבר טעון ביאור.
ההסבר היחד העולה על דעתי שכל ענין הנאמנות הוא גזירה מסיני.
והאדם צריך לשאת באחריות על דבריו.
אולם לא יהיה לזה שום השלכה אופרטיבית על זולתו.
ודע כי כל ענין העדות כך הוא.
עד אחד האמנתו באיסורין ולא בממון !
עדי הזמה נאמנים אל אף שהגיונית הם שווים לראשונים.
שני ילדים בני 13 נאמנים מול משה רבנו בכבודו ובעצמו!
על כרחך שיש בזה מן הגזרה
ואכמ"ל
נשלח ב-6/6/2004 02:19
המפתח לתשובה טמון בדוגמא של פלוני בא על אישתי שנאמן לחייב את הבא אבל אינו נאמן לחייב את אשתו . וכן הגע בעצמך בכל עדות שמעיד אדם ואותה העדות נוגעת גם לאדם שקרוב אליו אז פשוט הדבר שהעדות תתקבל אך לא נוכל לדון על פיה בנוגע למי שפסול להעיד עליו אפילו אחר שהעדות התקבלה. וטעם הדבר כי קבלת עדות בב"ד אינה כהוכחה עובדתית גרידא אלא סוג של נאמנות שהאמינה תורה את העדים לחייב את מי שהעידו עליו ולמי שאינם נאמנים אין כח בידם לחייבו. כמו"כ בנדון זה אין בידו כח לחייב את עצמו בדין.
ואף על פי שלגבי מה שנאמן מוכרח להיות שגם החלק שאינו נאמן מתקבל כגון בפלוני בא על אישתי אם יבואו עדים שיאמרו ביום זה וזה ראינו את אשתך במקום אחר אזי תוזם העדות אבל לגבי לחייב את אשתו אי אפשר "לקבל" את העדות
ודו"ק
נשלח ב-6/6/2004 02:01
ברוך הבא אל הפורום!
הרעיון של פלגינן דיבורא הוא באמת כפי שכתבת.
אנו מקבלים חלק מהאמירה או מהעדות, ומהשאר - מתעלמים.
האם אין כאן איזו הערמה מסויימת? אכן כן, וצריך לברר את הגדרים ואת הסברות.
יש גם כמה שיטות בראשונים בדבר זה, עד כמה שאני זוכר. וזה גם תלוי בנושא. כי יש פלגינן דיבורא שנעשה כמעט באופן מלאכותי, שרירותי. ויש שנובע מכך שחלק מהסיפור באמת לא קביל עלינו.
דוגמא לנושא האחרון: "פלוני רבעני לרצוני".
אין אנו מקבלים את החלק של "לרצוני", כיון שאין אדם משים עצמו רשע (ויש לכך סברה ברורה מעצמה, שאי אפשר להרשיע אדם בעבירה שאינה של ממון בהודאת פיו לבד).
אבל את החלק של מעשה פלוני, מדוע שלא נקבל?
אמנם אפשר לטעון נגד האומר "לדבריך רשע אתה", וכמדומה שדבר זה נתון במחלוקת ר' יהודה וחכמים.
כתבתי מעט מן הזכור לי (וגם בשעה לא קלה, לאחר הלווית רבנו ומורנו זצ"ל). יבואו אחרים ויוסיפו בעז"ה.
