הדרמטיזציה בסגנון חז"ל

באשכול אחר בתגובה לדברי ווטו הערתי על רצוני לפתוח
אשכול שידון ב"דרמטזציה בסיגנון חז"ל"
הרשו לי להביא דוגמא מאפינת לתחושתי

סיפור מגילת רות ידוע לכולם.

שתי גיסות רות וערפה ,באותה מידה לא רצו לעזוב את חמותן, וללכת אחריה להיכלל ביהדות .

בשלב מסוים אחר הפצרותיה של נעמי, נכנעה ערפה ושבה לבית אביה.
יכול אדם להבין שאמנם לא התעקשה כגיסתה, אבל היא עדין קרובה לה בצניעותה בדעותיה וכו'

לא כך מתארים חז"ל.

אמר רבי יצחק : "כל אותו הלילה שפרשה ערפה מחמותה נתערו בה ערוות גוים של מאה בני אדם
הדא הוא דכתיב *והוא מדבר וכו' ממערכות פלישתים
ממערות כתיב ממאה ערלות גוים שנתערו בה כל הלילה"

ורבי תנחומא לא נחה דעתו בכך ומוסיף "אף כלב אחד"

רק סובבה את ראשה לכיון מואב וכבר נהפכה לפרוצה.

ערפה לא סתם פרשה, אלא באותה רגע הפכה את עורה

בניגוד קיצוני, למי?

לרות! רות הצנועה, שאפילו בנות ישראל המלקטות לא היו
צנועות כמוה.

מה ניסו חז"ל ללמדנו, ניתן להבין. אבל האם לא יכולנו להבין את אותו רעיון בכלים מעודנים יותר. הכה כהו רגשותינו שצריך להכות בנו בפטיש?
אולי הפחד שיבא אדם ויאמר נו, גם בגוים יש נשים טובות, צא וראה ערפה שכמעט שווה לרות ,נמצאת בגוים.

ח"ו שם הכל פרוץ שפל רק המחשבה על פניה לשם מדרדרת את האדם לתהום.

קאלמעאר-

ניסתי להרחיב את היריעה ולהראות שזו לא סתם שחז"ל עשו זאת מדעתם כדי להוסיף דרמה לעניין אלא לפעמים דברים עולים מפשט הכתובים.

והעיקר לעיין ולחשוב ולהסתכל מכל הזוויות.

ושמע האמת ממי שאמרה.

אמשלום

אני לא בטוח.
האמת, שעדיין לא ירדתי לסוף דעתו של וצדק,מה רצונו לומר,לסתור את דברי? לחזקם?. חוץ מנקודה אחת שטען שפיספסתי משהו, ואין לי מושג מהו הדבר.
אמתין בסבלנות להבהרתו.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר,

קשה לי להניח שוצדק התכוון לכך שהדברים הם פשט הפסוקים, אלא שהם פשט מחשבת חז"ל על הפסוקים. רעיון זה מתקרב חזיתית לדיון העתיק (והמעניין, לטעמי) מהי מידת המוּדעות של חז"ל לדרשנות של עצמם.
בהקשר זה, ציטט כאן וצדק לא מזמן (אני מקוה שאיני טועה, שכן אולי היה זה מישהו אחר) מספרו של הרב מדן (האם גם הוא שייך ל"חכמי הגוש"? אגב, חכמים הבאים ב"גוש", האם ניתן לכנות כל אחד מהם לחוד בשם "חכם"? ) על דוד ובת-שבע. ספר זה מנסה לנתח את הדיון החז"לי בשאלת חטא דוד, ובאופן לחלוטין בלתי מודע לעצמו, טוען לתפיסה "פשטית"/הסטורית/כמעט-אובייקטיבית של חז"ל את סיפור דוד. לטענה הספציפית קשה לי להסכים, מה גם שיש בה, לענ"ד, הרבה אפולוגטיקה, התחסדות וחוסר מודעות עצמית, אבל לגבי הטענה העקרונית - אולי ראוי לפתוח דיון על זה (אם טרם היה כאן כזה).



וצדק,

כבר הומלץ כאן בעבר ספרו של בויארין (וכבר היה דיון שלם על הלגיטימיות של הספר, של מחברו, ולמחמירים - אף של קוראיו). עוד הומלץ, בהקשר לאותה סוגיה מופלאה (בפרק השוכר את הפועלים), לקרוא את החוברת "אגדת פומבדיתא" שחוברה ונערכה ע"י יריב בן אהרון ויצאה לאור ע"י המדרשה ב"אורנים". החוברת מפרשת ודורשת באופן מעמיק, מרתק ומחדש את פרק השוכר את הפועלים.
הנה, המלצתי שוב .

אין בדבריך שום דבר שנוגד או מתיחס למה שאני כתבתי.
פירושיך יפים ואף אולי מתאימים למה שאני כתבתי. זה שחז"ל הבריגו את זה לפסוק לא משנה כלום. (למרות שאני חולק על פרשנותך זה לא 'יוצא' מהפסוק.)

במחשבה שניה, הבה ננתח את דברי הכתוב, ונראה איך נסיק, אני ואתה, מהכתוב שעורפה שכבה עם 100 אנשים בלילה אחד, ואף כלב היה עמהם.
פשעטלאך לא משנים פשט הכתוב.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

ההבדל הקטן הוא שבשבילך הם אמרו זאת מדעתם, ובשביל הניסיון שלי ללכת בדרכי חכמי הגוש אפשר לראות זאת מההסתכלות בכתוב.

שהרי אם מקבלים את הרעיון שהרפה בסוף ספר שמואל היא ערפה (מה שלדעת חז"ל היה כנראה פשט לחלוטין, שהרי למה הביא הנביא פרט זה אם לא כדי להנגיד בין ערפה לבין רות) ושערלות הן סמל לפריצות, מקבל הספר משמעות אחרת לחלוטין.

קיימת מלחמה דתית בין עבודת ה' והצניעות של רות ושל נכדה דוד לבין הפריצות והעבודה הזרה של ערפה ובניה.
ורק אם משווים בין סוף הספר (פרקי גד) לאמצע הספר (פרקי שמואל ונתן) מבינים את המהלך.

גם להבנה את ההשוואה בין איוב לאברהם כדאי לעבוד במתודה דומה (ועיין באגדה על אברהם בדרכו לעקדה בו הגמרא מצטטת דווקא את דברי איוב אצל השטן ואת דברי אליפז אצל אברהם).

להבנת הגדלים הגרוטסקאיים של ר' ישמעאל ברבי יוסי ור"א ברבי שמעון כדאי להסתכל בספרו של בויארין הבשר שברוח שיח על המיניות בתלמוד, שם הוא מסביר את האגדה הזאת.

ושמע האמת ממי שאמרה.

ומה אני פספסתי??

אולי הם פספסו את מה שאני כתבתי?

ועוד מילה, אילו עברת על האשכול היית שם לב שגם הרעיון של חכמי הגוש (חלב?) מופיע בדברי בצורה אף טובה יותר.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 03/05/2005 22:15:54

המדרש בא לבטא את הרעיון כי הריגת מאה פלשתים ולקיחת ערלותיהם היה המשך המאבק כנגד ערפה.

אם בספר שמואל עולה מאבק בין גלית ובין דוד בין ניאוץ מערכות ישראל לבין משיח ה', בא המדרש ומרחיב את זה לצדדים נוספים של הספר.

הערלות הן סמל לפריצות, ובשביל המדרש הריגת הפלשתים מיד אחרי מות גולית ממשיכה את המאבק של דוד בן רות ובין ערפה אם גליית.

ערפה אימו של גלית היא הסמל לחילול ה', לפריצות המתגלמת בערלה של מאה הפלישתים שבאים עליה. כאשר דוד הורג אותם הוא לא סתם נלחם בפלישתים הוא נלחם בגישה הפרוצה של ערפה בגת.

והמדרש בסנהדרין מביא זאת לידי שלמות, כאשר הוא מספר על מות ערפה בידי אבישי.

חכמי הגוש (ישיבת הר עציון)-

שיטה להבנת התנ"ך לפי מבנים והשוואות.

את חידושי השיטה ניתן למצוא בגליונות מגדים של מכללת הרצוג-
http://www.herzog.ac.il/main/megadim/megadim_main.html

ובספרי השיטה-
הדסה היא אסתר- קובץ מאמרים לזכרה של הדסה רבינוביץ'
פרקי אליהו- של הרב אלחנן סמט.
מהלכים בפרשיית השבוע- הרב אלחנן סמט.
פרקי בראשית- הרב מרדכי ברויאר.
אחריך נרוצה- עיון בשיר השירים הרב יובל שרלו.

ועוד.

ושמע האמת ממי שאמרה.

?

( לא הבנתי מילה.)

ומי הם חכמי הגוש? מדרש עתיק שפספסתי?






הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 03/05/2005 21:48:15

קאלמעאר

אני חושב שפספסת את הנקודה. הפסוק שחז"ל הביאו מגיע מדוד שהרג 100 פלשתים ולקח את ערלותיהם.

ובמשך כל ספר שמואל חז"ל מדגישים את הניגוד בין דוד ובין גלית, בין רות ובין ערפה (או הרפה, כפי שהיא נקראת בפרקי גד שמואל ב כא יח).

הניגוד הזה עולה כבר בספר שמואל בכתובים (ועל זה נאמר דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר) ומתעצם ומתרחב באגדה זו של חז"ל בה דוד לוקח את ערלותיהם של 100 פלשתים.

והערלות כידוע הן סמל לפריצות, הפריצות שהיתה נהוגה בין ערפה שהגיעה לגת לפלשתים שהיו מצויים בה.

וכפי שלמדנו מחכמי הגוש דברי חז"ל הם רק השורה המסכמת של השיעור ולאחר מכן צריך להתבונן בכלל הכתובים כדי לראות את זה עולה מן הכתוב.

ומי יתנני רואה את תורת חכמי הגוש עולה על הכתובים ונלמדת בישיבות קדושות ( ובתלמודי תורה.

ושמע האמת ממי שאמרה.

ואם במגילת אסתר עסקנין

מה ההסבר בדברי הגמ' "טובלת ויושבת בחיקו של מרדכי" הרי דברים אלו מוקשים לדעת, ראשית הסתכנות אישית וסיכון כל היהודים ללא סיבה מצדקת, ושנית מבחינה אתית האין בזה מן הכיעור ?
ומה גם שהמלך קיבץ בתולות ולא נשואות ?

קעלמער

כיון שכבודו כה מטיב לבאר את הדרמה החז"לית, אפשר שיבאר לנו מה רצו חז"ל להשיג בגמ' הידועה בריש פרק השוכר את הפועלים (ד' פ"ד ע"א).

כי הוו מקלעי ר' ישמעאל ברבי יוסי ור' אלעזר ב"ר שמעון בהדי הדדי הוה עייל בקרא דתורי בינייהו ולא הוי נגעה בהו, א"ל ההיא מטרוניתא בניכם אינם שלכם, א"ל שלהן גדול משלנו, כל שכן ? איכא דאמרי הכי אמרו לה כי כאיש גבורתו, איכא דאמרי הכי אמרו לה אהבה דוחקת את הבשר, וכו'.
אר' יוחנן אבריה דר' ישמעאל ב"ר יוסי כחמת בת תשעה קבין, אמר רב פפא איבריה דרבי יוחנן כחמת בת חמשה קבין ואמרי לה בת שלשה קבין, דרב פפא גופיה, כי דקורי דהרפנאי (סלים שעושים בהרפניא, רש"י).

כדי לתת מושג כמה הם תשעה קבין, שיעור מקוה ארבעים סאה (בין שלוש מאות לשבע מאות חמישים ליטר, לדעות השונות בפוסקים), א"כ תשעה קבין הוי כמעט רבע משיעור מקוה שהוא יותר ממאה ליטר בממוצע, וזה יותר ממשקל אדם בינוני.

וכן מש"כ לבאר במעשה זימרי (בסנהדרין פ"ב ע"ב) עדיין לא יבאר מדוע הגמ' צריכה להוסיף אמר רב כהנא ומושבה בית סאה, תני ר' יוסף קבר שלה אמה וכו' עיי"ש.