מימרא ידועה זאת של חז"ל כבר נדושה הרבה אחרי שכיום הוכח שמה שקובע את מין העובר הוא כמות ההורמונים והכרומוזומים בזרע הגבר .וגם האשה כלל וכלל לא מזרעת והתפקיד שלה ביצירת העובר הוא בכלל פסיבי. הרבה מנסים ליישב את דברי חז"ל שאין הכוונה שמבחינה פיזית זה תלוי במי מזריע קודם רק מדובר כאן בשכר המובטח למי שמענג את אשתו וכן מדרשת חז"ל "שכר פרי הבטן בשכר שמשהים עצמם על הבטן" משתמע שהכוונה היא לשכר מובטח ולא בתהליך פיזיולוגי.
הכל טוב ויפה עד שרואים את הגמ' במסכת ברכות שם דנה הגמ'
אם מותר לאדם שאשתו מעוברת להתפלל שתלד זכר או שזה תפילת שווא ומסקינן שעד 40 יום מותר שואלת שוב הגמ' והרי אמרו שזה תלוי במי מזריע תחילה מיישבת הגמ' שמדובר שהזריעו שניהם בבת אחת.
דברי הגמרא הללו לא מסתדרים כלל עם הפרשנות שהכוונה היא לשכר לתהליך פיזיולוגי
א. למה צריך להוקים שהזריעו שניהם תחילה הרי מספיק שהבעל הזריע תחילה בשביל שלא יהיה כאן את הענין של שכר אלא אם נפרש זאת שכשהבעל מזריע תחילה "מגיע לו עונש" שתהיה לו בת עד כדי כך שאפילו לא משאירים לו את האופציה להתפלל בתוך ארבעים יום
ב. מה יהיה במקרה שהבעל מאיזה סיבה שהיא כן רוצה בת משמע גם שאינו יכול להתפלל אם הוא הזריע תחילה. ובמקרה זה הוא מקבל עונש על זה שעינג את אשתו?!
ובכלל ממהלך דברי הגמ' משמע שמדובר בתהליך פיזיולוגי וגם הרמב"ן בפרשת תזריע הבין כך מדברי הגמ' וגם הוא מנסה ליישבם ונותן משקל לדברי רופאי יון ונשאלת השאלה מה עושים כיום שדברי הרופאים סותרים לגמרי את דברי חז"ל?
וז"ל הרמב"ן
אשה כי תזריע. אשה מזרעת תחילה, יולדת זכר. ואין כוונתם שיֵעשה הולד מזרע האשה. כי האשה, אע"פ שיש לה ביצים כביצי זכר... לא עושה דבר בעובר. אבל אמרם "מזרעת", על דם הרחם שיתאסף בשעת גמר ביאה באם, ומתאחז בזרע הזכר. כי לדעתם הולד נוצר מדם הנקבה ומלובן האיש, ולשניהם יקראו זרע. וכך אמרו: "שלשה שותפין יש בו באדם: איש מזריע בו לובן שממנו גידים ועצמות ולובן שבעין. אשה מזרעת אודם שממנו עור ובשר ודם ושער ושחור שבעין". וגם דעת הרופאים ביצירה כך היא. ועל דעת פילוסופי היונים, כל גוף העובר מדם האשה, אין בו לאיש אלא כח הידוע בלשונם היולי, שהוא נותן צורה בחומר. כי אין בין ביצת התרנגולת הבאה מן הזכר לנולדת מן המתפלשת בעפר שום הפרש, וזו תגדל אפרוח וזו לא תזָּרע ולא תצמיח בהמנע ממנה החום היסודי שהוא לה היולי. ואם כן, יהיה מילת "תזריע" כמו "זרועיה תצמיח" (ישעיהו סא, יא).
עוד פרט שטעון ביאור הוא שחז"ל נותנים אפשרות למקרה שהזריעו שניהם בבת אחת להתפלל על מין העובר וגם זה לא מסתדר עם מה שמראים כיום המחקרים שזה נקבע בזמן ההפריה.
עומדות בפנינו שתי אפשריות או להגיד שחז"ל ידעו על תהליך פיזי שלרופאים לא ידוע וצריך לסביר אותו עם מה שרואים היום תחת עדשת המיקרוסקופ או למצוא דרך להסביר את דברי הגמ' לא בצורה של תהליך פיזי אלא במשהו מופשט ורעיוני על דרך " שכר פרי הבטן"
תוקן על ידי - קרופניק - 14/06/2004 10:03:02
נשלח ב-7/4/2011 20:56
הלום ראיתי אחרי חידוש ענק בחתם סופר שמבאר, דנהי על דרך הטבע כן הוא רובא דרובא שעל ידי שאשה מזרעת יש לה להוליד זכר. מכל מקום ישראל אינם תחת הטבע, והקב"ה גוזר על כל טפה אם ישאר בטבע, או ישתנה וכמו שאירע ללאה עם יוסף, (וז"ש שמלאך הממונה על ההריון מייתי הטפה והקב"ה גוזר עליה אם זכר אם נקבה).
נשלח ב-3/4/2011 11:39
.
ירוחם,
מה לך אצלי? כלך לך אל אונקלוס!
לחילופין: צניעותא בעלמא הם דברי, שלא ראוי שאנשים ימשיכו בדיון זה, ומי יודע עד לאן יחליקו במדרון, ואכמ"ל.
לחילופי-חילופין - רק לחזק דברי הד"ר הלפרין באתי.
נשלח ב-3/4/2011 10:42
מואדיב תראה מה אתה עושה- היתה לאנ"ש טכניקה בדוקה מהתורה להולדת בן זכר. ואת בא ולכאחר יד מנפץ את התקווה.
נשלח ב-3/4/2011 09:50
.
אונקלוס מתרגם "אשה כי תזריע" כ"אשה כי תהרה". כמוהו מתרגם גם רס"ג.
הנה כי כן, יש מי שהתעלמו לחלוטין מהדרש, שכן לפירושם, "תזריע" פירושו תהרה בלבד, ולא כמשמעות הנדרשת לצורך הדרש הידוע.
נשלח ב-10/1/2009 21:28
נפג"ו,
זה שנקטו חז"ל כדבריך: "בצורה ברורה בדעה, שכאשר הזכר מזריע תחילה הולדתה של נקבה הינה אירוע וודאי, דבר... שאין לו כל בסיס.", אם כי אינני מתווכח על כך [אך גם לא יודע אם ידוע מדעית שהנוזלים, החומצות וכו' אינם מסייעים תמיד להתגברות הזרע הזכרי, היש לך הוכחה בנידון?] יש הבדל בין וודאי למוחלט, שוודאי אינו אלא נקיטה כאילו מוחלט כפי שהתברר בדיון אחר כאן וחז"ל דנים לפי נקיטתם גם אם אינה מוחלטת אלא כ"וודאי שאין ספק מוציא ממנו".
אין לי בעיה באי דיוקים בתחושות בטנם של חז"ל כי ה"שמיים" של התורה אינו תלוי בכך [אלא לדעת תמימים כמחב"תים ומנגחים כדע"א]. עם זאת אני מגן על האפשרות שהיו להם תחושות חדות ומדויקות עבור ה"תורה שלי" שאני זקוק לה ואין לי אחרת הימנה לעגן בה כמה שיותר שמיים.
בעניין ה 40 יום תקוותך מאומתת אלא שרציתי שוב להצביע על תחושותיהן שיש בהן ממש ושביחס לידע הזמין בזמנם נחשבות למופלאות. [וע"ע בויכוח שהיה לי באשכול "ראשונים כמלאכים" עם מוישה לפני כחמש וחצי שנים שנראה שהוא בדיוק כשלנו.]
נשלח ב-10/1/2009 21:18
ווטו, תקן אותי אם אני טועה. אתה הבנת שבגמרא כתוב 'זה זכר וזו נקבה', אבל כתוב ההיפך.
נשלח ב-10/1/2009 18:10
לעוף ברוח
אם תעייני בגמרות הנ"ל (או אפילו תסתפקי בקריאת ההודעה הקודמת שלי), תגלי
שהגמ' סברה לפסוק הלכה לפי כלל זה, מה שלא כל כך מובן אם מדובר היה רק
באגדה שנוצרה למען למד את המון העם לספק את נשותיהם.
ווטו
אכן העובדה שהזרעון שעתיד להתפתח לזכר (ולא הכרומוזום הגברי - כמובן) קטן
וזריז יותר - מוחלטת, אך כמותה גם מוחלט העקרון של כוח הכבידה, ובכל זאת
בבואנו לקבוע את התוצאה של ניסוי שנבצע, לא נתעלם משאר הכוחות הפועלים על
החפץ. כפי שחזרתי והבהרתי, חז"ל נקטו בצורה ברורה בדעה, שכאשר הזכר מזריע
תחילה הולדתה של נקבה הינה אירוע וודאי, דבר שגם אתה מבין שאין לו כל בסיס.
בעניין התחושות שלהם במקרה של "שניהם באים כאחד", לא הבנתי את דבריך. האם
אתה מסכים לכך שחז"ל טעו במציאות מכוח תחושות הבטן שלהם? אם כן, מדוע
לטרוח ולענות לשו"ש על דבר ידיעותיהם המופלאות, אם מדובר בסך הכל בתוצאה
של תחושות בדיוק כמו אלו של אריסטו?
בעניין היום ה-40, אני מקווה שגם אתה מבין שאין לחוסר היכולת שלנו להבחין בצורת איברי המין כל קשר לקביעת מין הוולד.
_________________
נשלח ב-9/1/2009 15:51
נפג"ו,
העיקרון שהכרומוסום הזכרי מהיר ותקיף יותר הוא מוחלט כעיקרון ולכן ניתן להניחו כהנחה בסיסית ולא רק כ"מגביר סיכוי" כאשר הקדים את הביוץ. באשר להערותיך האחרונות כפי שהבאת משתי הגמרות [בהתקרב השבת אין לי את הפנאי לעיין בהן] אכן צדקת שיש כאן לכאורה אי התאמה לדיוק המדעי שהתגלה. אך לכאורה אין זה עדיין סותר לאפשרות שהיתה להם את התחושה הבסיסית לגורמי המין כי ייתכן שרק סברו שיש מצב של "בבת אחת" והיינו כשה X וה Y נאבקים שסברו שאז או שיוצאים תאומים או שהמאבק נמשך במשך 40 יום. ותחושת ה 40 יום יש בה גם אמת מדעית כי לפי התצלומים שבימינו הוא הזמן בו איבר המין של העובר נקבע ע"י הבלטת הזכר והתהוות חלל הנקבה.
לעו"ב,
יצאתי "בחסד" כי ציפיתי שתליני עלי על שמתברר כאן בדבריי ש"שמים בתורה" אינו דווקא דבר המתגלה מהטקסטים התורניים אלא גם דבר הנמצא לאחר פרשנות האדם את התורה. בכן אין הכי נמי; העיקרון הראשי של שמים בתורה הוא צורך האדם בתורה ומציאת מסמך שיכול לשמש לו כתורה בשמים. ממילא שכל שיש צד לפרש שהשמים שנתגלו במחקר יכול להיכלל בדעת התורה, לא נפגעת השמיימיות שבתורה. גם ההסברים שאת נתת בהודעותך אם מוצדקים הם לפי השקפת הזמן ההוא הרי הם "שמים בתורה" ובזה אין הבדל בין התושב"כ לתושבע"פ. ההבדל מתחיל רק כאשר מתגלה חוסר ידיעה מדעית שבתורה שבע"פ י"ל שדי לנו שדיברה לפי המדע שבימי חז"ל אבל לגבי התושב"כ מהווה גילוי כזה בעיה. דומני שעד עתה לא נמצאה טעות מדעית בתורה שבכתב להדיא [אם כי זכורני במעורפל שהובא בפורום משהו מהארבבנאל אך דומני כי זו לא היתה הוכחה מפורשת].
נשלח ב-9/1/2009 15:35
נו נו חז"ל רצו לתת קצת זכויות לאשה מתוך כך שהתחילו להכיר בצרכיה -
לעוף ברוח בכל הנוגע לזכויות נשאלת השאלה למה הם היו ערים לצרכי האשה רק במה שנוגע לחדר המטות - מה עם שאר שטחי החיים בהם לא נראה שנתעורר בהם הרצון לתת לאשה קצת זכויות?
ואם כבר ספקולציות: איך אמרת, יודע צדיק נפש בהמתו - אולי חז"ל בכלל דאגו לגברים ולא לנשים ו 'רצונם הטוב' ברעיון ש'תזריע תחילה' הסתכם בזה שהם חשבו איך להפיק מירב ההנאה לעצמם והאשה סתם זוכה מן ההפקר להזריע תחילה ?
_________________
נשלח ב-9/1/2009 13:26
:) ברוכה השבה !
נשלח ב-9/1/2009 13:22
תמהה אני מול הדיון המעמיק כאן אם ידעו חז"ל את רזי המדע או לא. לא רק כאן, אלא במשך דורות על גבי דורות של יהודים. ייתכן וחז"ל קלעו בול למה שהמדע הוכיח או יוכיח בעתיד, וייתכן כי פספסו לחלוטין. זו בכלל לא הנקודה.
חז"ל רצו בסך הכל להקנות ערכי מוסר ותרבות לאדם. ידעו חז"ל כי בלי גזר או שבט לא יילך... הכירו חז"ל נפש בהמתם.... אז אמרו לגבר - אם תתן לאישה להזריע תחילה תקבל גזר גדול - בן זכר. אנו מדברים על דור די פראי במושגים שלנו, שבו אישה היתה רכושו של הגבר וקצת יותר מעבד. רצו חז"ל, לתת קצת זכויות לאישה. מתוך כך שהתחילו להכיר בצרכיה. זה הכל.
למה דווקא בן זכר? כי זכר נחשב באותם ימים לשווה יותר. זו היתה הרמה המוסרית של אותה תרבות שבה חיו חז"ל. יכלו גם להגיד רגל מזהב תרד מהשמיים או עולם הבא מובטח לו. למה דווקא בן? כי כך בחר מי שכתב זאת, זה הכל. אין כאן לא שמיים בתורה ולא תורה בשמיים.
נשלח ב-9/1/2009 13:18
ווטו
עיון קצר בגמ' הנ"ל יוכיח שלא ניתן לתרצן ב"להגדיל תורה", שכן במס' נדה הייתה לגמ' הוו"א לפסוק הלכה לפי חוק זה, שכאשר נולד זכר עם מי שמינו אינו ידוע, נכריע שמדובר בזכר גם כן בגלל חוק "איש מזריע תחילה וכו'", דבר שלדבריך לא ניתן היה לאומרו אפילו כהוו"א. במסכת ברכות מגדילה הגמ' וכותבת בצורה ברורה למדי, שבמידה ושניהם הזריעו כאחת, מינו של העובר אינו נקבע עד ליום ה-40.
גם אם ניתן היה לתרץ כל אחת מהגמרות לכשעצמה ב"להגדיל תורה", השילוב שלהן מוכיח בצורה כמעט מוחלת, שדעתם של חז"ל אכן גרסה, ש"איש מזריע תחילה..." הוא כלל ללא יוצאים מן הכלל.
_________________
נשלח ב-9/1/2009 10:22
נאכ"א,
לאמור שייתכן שלחז"ל היתה תחושה שהגבר באיחור הזרעתו מעניק את המרכיב הזכרי [כי מהיות "הזרעת" האשה נוכחת ומצפה, אינו מת] ושאיחור האשה מפגישה מין את מינו הנקבה [X] כפי שהוכיח המחקר, מתפרש היטב "הזריעו בב"א" על כך שבסך העיבור לא התגבר שום צד כי כל אחד מבני הזוג "זכה באחרון". ר"ל "בבת אחת" לוגי ולאו דווקא כרונולוגי. [יתר על כן כאשר אין התאומים זהים -משני ביצים- הרי לפי הגיון המחקר סביר שהביוץ הראשון הקדים את זרע הזכר והשני איחר שלכן קלט הראשון את ה Y ואילו השני את ה X כך שישנה השתוות מעשית גם.]
[כמובן שהכל בדרך אפשר ולא באתי מצד הנידון כבר בכ"מ על יכולתם לטעות במדע, אלא מצד אי ההכרעה שכאן לא ידעו ואגב תורווח העצמת ה"שמים בתורה" התלוי גם בפרשנותנו.]
נשלח ב-7/1/2009 21:59
יש עוד נקודה בגמרא הנ"ל שכנראה לא זכתה לתשומת לב כאן.
הגמרא (נדה כח.) אומרת שלידת תאומים זכר ונקבה שייכת באופן ששניהם הזריעו בבת אחת, זו זכר וזה נקבה. כלומר האשה הזריעה זכר, והאיש הזריע נקבה. בפשטות , כוונת הגמרא שהאשה היא זו שנותנת את המרכיב הזכרי, והאיש נותן את המרכיב הנקבתי. ולכן זה תלוי במי שמזריע תחילה. כמובן שתפיסה זו אין לה שום אחיזה במציאות לפי הידוע כיום. אלא שקשה להבין מדוע חז"ל חשבו כך, הרי התפיסה הפשוטה אמורה להיות הפוך.
ואולי הדברים הם 'לאו דוקא', והכוונה שעל ידי הזרעתה נוצר זכר וכו' וכדרך חז"ל לנקוט לשון גסה לדברים מורכבים.
נשלח ב-7/1/2009 15:42
נפג"ו,
דבר זה מוצאים לרוב בש"ס שהגמרא לוקחת רעיון עקרוני לקצה המוחלטות לשם דיון במיצוי הרעיון - "להגדיל תורה ולהאדירה" למרות שהרעיון אינו מוחלט. במקרים כאלה מעירים התוספות: "הוי מצי לתירוצי ובלא"ה מתרץ שפיר".
