| נשלח ב-15/6/2004 17:23 |
 |
| |
כפייתיות דתית עד למעלה - 'נעשה ונשמע'
יודי קרישנהמורטי, הוגה דעות ואיש דת הודי (1895-1986) סבר שגם אדם חכם אם מאיזו סיבה שהיא יחליט יום אחד להשתחוות לפרח, לאט לאט יקבל מנהג זה חיים עצמיים (a life of its own) כך שיהיה קשה לאדם להתנתק מזה גם אם לא תהיה לו שום סיבה אובייקטיבית לקיום המנהג.
לאחרונה תמהו בפורום על בני אדם מבריקים ופתוחים לקבלת דעות שונות מאשר אלה שחונכו על גביהן ובכל זאת ברמה המעשית הם לא יעשו את הצעדים המתבקשים כהשלכה מהדעות הללו בגלל הכפייתיות הנ"ל.
יותר מפעם העליתי את הנקודה כאן בצורה זו או אחרת. הרבה מהמגיבים חשו שלא בנוח והתחמקו מהתיחסות עניינית.
אני פונה למי שמוכן להודות בכפייתיות הבאה מחינוך וסביבה ובפרט זו של חינוך לחרדה דתית ולשמוע ממנו/ה על דרכי 'רפואה'.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 15/06/2004 17:37:10
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2004 01:35 |
|
| |
אישציפ
הנקודה היא פשוטה. בני אדם רציניים ששואפים לשלימות לא מעיזים לבטוח בצדקת דרכם גם כאשר זו צודקת מספיק כדי שהיא תוביל לשינויים מעשיים (עיין בסיפור על הרב נדל). ככה הם נמצאים תמיד במגננה מול ההמון הזועק במקום להיות במתקפה. זה מחליש לא רק אותם אלא גם את עמדתם מלהתקדם ולקדם.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 16/06/2004 1:38:56
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2004 00:50 |
|
| |
טוב,מסכים עקרונית עם הכיוון של מייציץ .
נקודה נוספת היא , שאיני רואה כל פגם בקיום מנהגים שלא מוכח שיש להם ערך דתי .
אם יש להם ערך אנושי ביחס אלי די לי בזה .
לכן אם נניח , זכרונות מבית סבא על תרנגולי כפרות בערב יום כיפורים ממלאות אותי באיזהשהוא רגש עלום (שחיובי בעיני), אני אעשה כפרות גם אם אין לזה ערך דתי של ממש . (סתם דוגמא משעשעת ולא אוטוביוגרפית, אצלנו נוהגים לעשות כפרות על כסף , ואני משמר את המנהג )
בכל מקרה לא ברור לי איך שמירה על מנהגים מונעת ממני את יכולת הביקורת עליהם ???
להבנתי יש לשכל קיום אוטונומי (לפחות באופן חלקי) שמאפשר לו לנתח מציאויות גם מבלי להיות כפוף למעשים שהגוף עושה באופן מוחלט . (וזה היסוד שמאפשר קיומה של תשובה)
מקוה שאני מתייחס לשאלה נכון . (יש לי תחושה שלא לגמרי הבנתי את שאלת רמטכ"לינו הנערץ  )
ליל מנוחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2004 23:29 |
|
| |
קלמר, אלה כנראה יוצאים מהכלל או שלכתחילה לא דיבר להם החינוך שלהם.
אמשלום, כנראה שהקשר שלך לדת לא מותנה בחינוך אלא בנתונים אחרים.
מייציץ, כללית יש רעיון כזה של עוגן אבל ישנן הפלגות שבין כה ניתק קשר המפליג עם נמל היציאה שלו וכל אחיזת מחשבה שכאילו עדיין ישנו לקשר אינה אלא משחק.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2004 21:41 |
|
| |
איני בטוח אם הבנתי מה הכוונה בכפייתיות המדוברת , לכאורה מדובר במצב שבו אדם שם לעצמו גבולות שהוא מחליט עליהם שאותם הוא לא יעבור ללא קשר למה שחקירתו או 'שוטטותו' האינטלקטואלית תעלה . אם כך איני בטוח שזה רק לגריעותא כי
א . זה מאפשר יותר פריון ויצירתיות . אילו אדם היה מרגיש חייב לשנות את אורח חייו כל פעם שדעותיו משתנות , הוא היה נרתע מלהיכנס לחקירות מלכתחילה . וגם אם היה יוצא לדרך כדי למצוא את אורח החיים הטוב היחיד , הרי שמהרגע שהוא מרגיש שמצא את האמת , הוא משתעבד לה ומתקבע בה שהרי הקריב למענה כל כך הרבה .
ב. ה'שוטטות' אינה מביאה בהכרח ליעד כלשהו , והספינה זקוקה לעוגן כדי שלא תפליג רחוק מדי במים שאין להם סוף .
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2004 21:30 |
|
| |
בוגי,
אני מזדהה בכל ליבי עם הנחת היסוד שלך, אבל גם עם החשש של "מה זה עלול לגרום לי".
מורי ורבי (אחד מהם, יש לי כמה...) מגדיר את שיטת ההתמודדות שלו (ושלי) כך:
העניין היחיד שבו אני עקבית הוא בחוסר העקביות שלי (וגם בזה איני עקבית).
באופן מודע השיטה הזו מנטרלת ממהותה את החוויה הדתית של "שגרה" ומן הסתם גם של כפייתיות, למרות שבו בזמן, היא יוצרת סוג של כפייתיות חדשה... 
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2004 19:42 |
|
| |
בוגי
אני מכיר לא אחד ולא שנים שלא חשו כך אלא במין נונשלנטיות הדליקו את האור,
וגם בימי חרדותם חסרו את המימד של הכפיתיות,
ברור שהדת -כל דת- מחזקת את הכפיתיות הקיימת ממילא במינונים שונים אצל בני האדם,
שאם לא כן יתרת את כל תורת הוינאי הדגול.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2004 19:05 |
|
| |
ממללא
אני חושב שכאדם דתי אינך מודע למשמעות הדבר ושחלק מהכפייתיות היא אי ההודאה בה. אם תיכנס לאתר היוצאים לשאלה תראה איך שהמשפט: 'הפעם הראשונה שהדלקתי חשמל בשבת וכדומה, נוכחתי שלא מתחשמלים.. וכו''.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2004 18:50 |
|
| |
בוגי,
זה לא נכון.
אני מכיר אנשים רבים שהם דתיים, במובן הרליגיוזי של המילה, ונעדרי כפייתיות כלשהי.
נכון שהדת יוצרת מוטיבציה לכפייתיות ומעמיקה נטייה לכפייתיות, אבל זהו בודאי לא ביטוי חד-חד-ערכי שלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2004 18:32 |
|
| |
ממללא
לא 'החינוך הישיבתי החרדי אכן מעודד את התפיסה הזו, אבל בשלב מסויים אנשים מתאזנים בצורה מסויימת'. זו לא רק 'תפיסה' ואין כאן שום איזון. כל חינוך של דת בעולם יוצר כפייתיות עד סוף ימי האדם הדתי אלא אם מסיבה יוצאת מהכלל הוא 'יוצא' מדתו. דרושים אמצעים להילחם בכפייתיות הזו ולו בהמצאת כפייתיות נגד כמו שהעליתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2004 18:26 |
|
| |
בוגי
אני מצטער אם מהניסוח נשמע שכיוונתי אישית,
( סוג ניסוח שכזה)
אני הספקתי להתרשם שאין אתה בכלל זה
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2004 18:25 |
|
| |
טוב, בעניין הזה אני חושב שאנחנו תמימי דעים ואני לא הכתובת.
התחושה שלי כמתבונן מהצד היא שהחינוך הישיבתי החרדי אכן מעודד את התפיסה הזו, אבל בשלב מסויים אנשים מתאזנים בצורה מסויימת.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2004 18:24 |
|
| |
האם יש ריטואל "נכון" או "מוצדק"?
לדידי, השאלה שהעלית בוגי כלל אינה השאלה שצריכה להישאל,
השאלה הרלוונטית היא מה הריטואל או המנהג הדתי הנדון גורם לעושיו (או במקרים מסוימים לצופיו), מה הוא מפעים בהם ועל איזה צרכים דתיים ואנושיים הוא בא לענות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2004 18:21 |
|
| |
תודה לינקי והפעם אני חושב שבכל זאת מיקדתי את הדיון בצורה טובה יותר.
ממללא, אני לא מדבר על המערכת וכו' בצורה ישירה. על זה מדברים פה מספיק. אני מדבר על היבט פסיכולוגי מסוים שהוא לדעתי עקב האכילס של כל הבעיות המתעוררות כאן.
תראה את ווטו עם כל האשכולות על ההחמרה אם היא טובה או לא וכו'. היום ראיתי שהוא בעצם ממשיך ב'תלם' של רבותיו. תראה את הסיפור על הרב נדל שחשד את עצמו ששינה את דעתו מה'מקובל' ממניעים שליליים וביקש תמיכת החזון איש. באשכול על הרב מילר כתבו שאם היה משוכנע שלא צריך לקיים איזו שהיא מצוה, שהיה עושה כן. אבל נראה שכל זה רק 'לולא' הבעיה הפסיכולוגית של הכפייתיות.
איני יודע בדיוק מה הפיתרון, אבל אני חושב שזה בכיוון של ל'סדר' גדוילים שיוציאו מכתבים בגנות ההחמרה כי הכפייתיות הדתית הבאה מחמת ההרגל לא נראה שהיתה מחזיקה מעמד בלי המסה החברתית. צריך לחפש מממן...!
קלמר, לי אישית זה לא משנה אני מדבר מהחרדים כאן ובתור חברה ומה שבוער בעצמותיך לא תעשה אם מאיימים לשבור אותן!
תוקן על ידי - בוגיעלון - 15/06/2004 18:23:21
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2004 18:15 |
|
| |
בוגייעלון
מה השאלה, הלא מעשים שבכל יום.
ובדידי הוי עובדא.
תרופה: שמעתי פעם מידיד, אם הדבר יהיה חשוב בעיניך עד כדי מחנק פיזי, הצעד יעשה, ולא נכנס כרגע במהות הצעד,
ובצורתו.
ואם לא , אולי זה לא באמת חשוב, ובוער בעצמותיך.
|
|
|
|
|
