| נשלח ב-16/6/2004 23:34 |
 |
| |
בליעה ופליטה אצל חז"ל: מציאות או גדר הלכתי?
גרביטציה דלת נתרן?
אני לומד הלכות בשר בחלב, בסימן צ"ה דנים על הלכה האוסרת להניח קערת כותח ליד קערת מלח. ונחלקים נושאי הכלים בטעם הדבר. הדעה הרווחת היא משום החשש שמא יפלו פירורי כותח למלח, וישתמשו במלח למליחת בשר. אך נכתב טעם נוסף שטוען שהמלח גורם למשיכת הכותח.
האם מישהו נתקל מחוץ לבית המדרש במגנטיות המיוחדת של המלח?
*****
לשם ריכוז הנושא בשיח אחד שונתה הכותרת הראשית לכוללנית [פרי יצירתו של שנרב_נ] ותת הכותרות הונחו בהודעות השייכות להן
תוקן על ידי עצכח ב- 27/03/2007 10:17:08
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2013 07:28 |
|
| |
גו"ג, כוונתי היתה שונה.
מה שטענתי הוא שהגדר ההלכתי ודאי התחיל בשאלות של טעם מציאותי. כך נקבע שיעור שישים וכדומה. אבל אחרי שהיסוד הונח, החשיבה מתחילה להיות פורמלית: קובעים כללים מתי יש או אין טעם (כמו שישים). אחרי שקבעו את הכללים, הכללים הם שמחייבים, ולא חוזרים כל פעם לשאלה של יסוד הדין המציאותי. בשלב זה הטעם המציאותי יקבע רק היכא שאין גדר פורמלי ברור. במקרה כזה יש לחזור לטעם הדין ולקבוע את הפסק על פיו, כי הכללים לא נותנים הוראה הלכתית ברורה.
הדבר נכון להרבה הקשרים הלכתיים, וכך גם במשפט הכללי. מתחילים עם קביעה שיש לה יסוד מציאותי ברור, ולאחר מכן מגדירים כללים פורמליים מתי היסוד הזה קיים מתי לא. אחרי שנקבעו הכללים לא חוזרים שוב ליסוד המהותי, אלא במקום שהכללים לא נותנים מענה, או הוראה, חד משמעיים.
לדוגמה, האיסור לקרוא לאור הנר נקבע מחשש שמא יטה. אחרי שנקבע האיסור, קבעו לו גדרים שונים מתי יש או אין חשש כזה. למשל, כשיש שומר אין חשש שיטה ומותר לקרוא. אחרי שנקבעו הגדרים הפורמליים הולכים על פיהם ולא בודקים האם יש חשש שיטה או לא. לכן קובע השו"ע שאסור לקרוא לאור הנר גם כשהוא גבוה מאד ואין סיכוי שיגיע אליו ויטה אותו, אלא אם יש שם שומר (=הגדר הפורמלי). למרות שבמצב כזה השומר לא רלוונטי, כי אין חשש מציאותי שהוא באמת יטה. זוהי שמירה על הגדר הפורמלי. אמנם אם ייווצר מצב חדש שעליו ההלכה לא דיברה (כמו קריאה באור חשמל), שם נחזור ליסוד הדין ונשאל את השאלה האם יש חשש הטיה או לא, ונקבע את הדין על פי זה.
משמעות הדבר היא ששאלת האשכול האם מדובר בטעם מציאותי או בגדר הלכתי אינה מוגדרת באופן חד. שתי האפשרויות מצטרפות, כמו במקרים רבים אחרים בהלכה ובמשפט.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2013 00:11 |
|
| |
מיכי, אם אתה מניח בליעה דלילה שתופסת את כל הנפח ונותן מעמד עצמאי לשיעורים וליחסים הכמותיים בלי קשר לנתינת טעם אמיתית, הרי ענית על שאלת האשכול: מדובר על גדר הלכתי טהור, שאין לו עוד כל קשר עם מציאות בת-מדידה כלשהי. הרי אתה יודע היטב שבטמפרטורה של בישול רגיל אין מציאות של דיפוזיה לכל העומק של הדפנות בכלי בעל מבנה מתכתי או קרמי, ושגם אם היתה מתקיימת דיפוזיה כזו שאכן היתה תופסת את כל נפח הדפנות הכמויות היו זניחות - קל לבדוק זאת באמצעות שקילה פשוטה, וממילא הכמות שהכלי בולע אינה אחד בששים מן התבשיל שיבושל בו אחר כך. אז אפשר לתת לכל זה מעמד הלכתי עצמאי ומנותק מהמציאות (כפי שהכרחי לעשות גם לגבי כלי ראשון-שני-שלישי כשהם בעלי אותה טמפרטורה), אבל מה נעשה וחז"ל דיברו על טעם אמיתי שבני אדם ממש אמורים להיות מסוגלים להרגיש אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2013 22:43 |
|
| |
אחרי שמתרגמים את הטעם לשיעורים ויחסים כמותיים, נותרים אלו במעמד עצמאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2013 20:42 |
|
| |
הרב מיכי,
הרי ה 1/60 הוא הערכה (בהינתן שאין גוי שיכול לטעום את התבשיל) של היחס שמשאיר טעם. אם כך גם אם נפח הדפנות הוא גדול מזה, זה לא אמור לשנות בכלים שלא בולעים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2013 14:01 |
|
| |
גו"ג, זה לא כ"כ פשוט. ייתכן שמדובר ב-1/60 בנפח, ואז השאלה היא האם נפח הדפנות הוא שישים כנגד חלל הכלי. ההנחה ההלכתית היא שהבליעה בדפנות תופסת את כל נפח הדפנות, אלא שבאופן דליל. כמובן שלגבי שאלת הטעם המצב הוא שונה, ואני נוטה להסכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2013 00:24 |
|
| |
הרב ליאור כתב את הדברים לגבי כלי נירוסטה, שהיא סגסוגת שלא היתה בזמן חז"ל. נשאלת השאלה מה לגבי חומרים שהיו בזמנם, אלא שבשיטות העיבוד והניקוי שלנו דפנותיהם חלקות והניקוי שלם יותר. אני מוכן להמר שאף אחד מאתנו, אם יחמם מים באיזשהו כלי מאלה המצויים במטבחו ויטעם מהם, לא יחוש את טעם התבשיל האחרון שבישל בו (בהנחה שהדיח את הכלי קודם כראוי, כמובן) וממילא אין כאן נתינת טעם במציאות. שום כלי שלנו לא בולע אחד מששים מתכולתו ואף לא אחד מאלף (להוציא אולי כלי עץ שנדיר אצלנו להשתמש בהם למזון חם). אם גם בדיקת מעבדה תראה זאת, האם הרב ליאור יסמוך על כך להתיר את שאסרו חז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2013 17:38 |
|
| |
זה לא במקום אחר. זה כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2013 17:23 |
|
| |
.
רב אחד, שסומך על המומחים שבדקו, כבר יש לך.
הוא אמנם כתב, כפי שראיתי במקום אחר, שהוא לא קובע זאת להלכה עד שלא יצטרפו אליו עוד שני פוסקים שיפסקו כמוהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2013 16:51 |
|
| |
לא כתבתי רבנים מומחים רק רבנים ומוחים .
הכוונה שזה מותר הלכתית אם הרבנים יאמרו שניתן לסמוך על המומחים .
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2013 15:53 |
|
| |
ממתי רבנים מומחים בדבר?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2013 15:21 |
|
| |
אין להתיר עד שלא נבדק כהלכה על ידי רבנים ומומחים לדבר .
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2013 15:10 |
|
| |
[בע"ב,
אני מחכה לאלה שיגדירו את הרב ליאור כ"ניאו-רפורמי"...]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2013 09:51 |
|
| |
הכונו לפשקווילים על פריצת גדרי הכשרות.
ושמעתי על ת"ח חשוב שהתיר בדיעבד אפילו בפסח.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 12:04 |
|
| |
תתאה גבר
הדיון בנושא תתאה גבר קצת מטריד אותי מחמת (העדר) המתודה המדעית שבו, כולל המובא בשם ר"ג זצ"ל.
לגופו של עניין:
כל העוסק בחימום חללים כמו חדרי מגורים, יודע כי מתקנים מחממים כדאי להציב בתחתית החלל כדי שהחום המופק מהם יזרום כלפי מעלה ויחזור וירד עם התקררותו, וכך כל חלל החדר יתחמם.
ניתן להראות עיקרון זה גם בנוזלים ע"י הכנסת גביש צובע לתחתית כוס מים, לחמם את קרקעיתה מעט, ולצפות איך הצבע מתחמם ומיתמר ועולה, מתקרר ויורד, וחוזר חלילה.
קביעת גוף החימום (בלא קרינת א"א) בחלק העליון של החלל תגרום לחימום בעיקר של החלק העליון של החלל, וזרימת האויר החם בדיפוזיה כלפי מטה תהיה מועטה יחסית.
הדבר נכון גם במוצקים אם כי במידה מתונה הרבה יותר. חום שזורם כלפי מעלה יכול לחמם את הגוף העליון כולו, בעוד שחום הזורם בדיפוזיה מהעליון לתחתון מחמם רק את הקליפה החיצונית (שעוביה תלוי גם בתכונות הגופים - מקדם הדיפוזיה, גם בגרדיינט הטמפרטורה וגם במשך זמן המגע).
לענ"ד, המושג הההלכתי של "כדי קליפה" מכסה ברווח את המצבים המצויים.
ולכן דברי שמואל בפסחים, שכדעתו פסק הרמב"ם במאכלות אסורות (ט, יז), מתאימים מאד להבנה המדעית הבסיסית.
דווקא דברי רב, שכאן אין הלכה כמותו באיסורי (!), טעונים עוד הסבר.
|
|
|
|
|
|
