| נשלח ב-20/6/2004 07:24 |
 |
| |
נצחה הקבלה את הפלוסופיה? [בתיאור גרמי השמים]
הגאון ר"י קמנצקי כתב בספרו עה"ת "אמת ליעקב" (פרשת בראשית א', א') וז"ל, ודברי רמב"ן אלו (שהביא למעלה) הם שעמדו לי בשעה שראינו איך שבני אדם יורדים מעל המטוס ע"י סולם על גלגל הלבנה, וחשבתי בלבי מה יענה כעת הרמב"ם ז"ל שכתב שהלבנה היא בעלת צורה רוחנית, והרהרתי בלבי שכעת נצחה הקבלה את הפלוסופיא, ונחמתי את עצמי בדברי רמב"ן אלו.
כוונתו למש"כ הרמב"ם (בפ"ג מיסודי התורה הל"ט) כל הכוכבים והגלגלים כולן בעלי נפש ודעה והשכל הם, והם חיים ועומדין ומכירין את מי שאמר והיה העולם כל אחד לפי גודלו ולפי מעלתו משבחים ומפארים ליוצרם כמו המלאכים וכו', (וע"ע במו"נ ח"ב פ"ד).
ושם הגר"י קמנצקי מסיק מדברי הרמב"ן בראשית א' ח' שכל הנבראים בעולם ואפ' הנקראים בשם שמי השמים, כולם שייכים לבריאת הארץ, ועפ"ז הרמב"ן חולק על הרמב"ם וס"ל שאין לכוכבים נפש.
ועדיין לא הבנתי במה נצחה הקבלה את הפלוסופיה?
בבקשה האירו עיני.
תוספת סוגר הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 31/07/2008 22:33:11
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2004 10:30 |
|
| |
אריק
כמה הערות קצרות:
1. למיטב ידיעתי, על פי התפיסה של המדע המודרני חוקי הטבע הם אכן נצחיים. השאלה היא האם היקום הוא נצחי או לא.
2. אינני חושב שהרמב"ם מבסס את הקביעה של נצחיות התורה דווקא על סמך היקש זה (היינו, תורה=עולם). אלא מדובר יותר על אסמכתא.
3. עיקר ההסבר של הרמב"ם לנצחיות התורה הוא במורה נבוכים ח"ג פרק מא, שם הוא נותן לדבר הסבר רציונלי פסיכולוגי, כלומר שמדובר על אמונה הכרחית, שאם לא כן יבואו לסבור שהתורה היא לא מאת ה'. [וראה בספר העיקרים שחלק עליו]
4. לא הבנתי את היתרון של ההצמדות לתפיסה המדעית של רח"ק במקום זאת של הרמב"ם, שהרי גם רח"ק הינו רחוק מאוד מהתפיסה של המדע המודרני.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2004 08:58 |
|
| |
השאלה היא האם דברים מרכזיים נוספים של הרמב"ם אינם נובעים מאותה משנה פילוסופית, כגון ההוכחות על הייחוד ואי ההגשמה.
דוגמא נוספת , הרמב"ם המורה תולה את נצחיות התרה בנצחיות העולם וחוקי הטבע, אם נניח שיש שינוי בחוקי הטבע, ולצורך הענין גם בפסיכולוגיה האנושית, האם ההוכחה עדיין תקפה.
ניתן לומר שהכל ציויים קטגוריים, אך לא נראה לי שזו דעת הרמב"ם.
אני מכיר תלמידי חכמים חשובים שהם חסידים מובהקים של ר' חסדאי קרשקש מהאי טעמא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 19:16 |
|
| |
אריק
אכן שאלה טובה שאלת, ברם לדעתי אין בכך קושי לשיטת הרמב"ם, שהרי ניתן לומר תמיד ש"אין לדיין אלא מה שעיניו רואות", ומכיוון שזה היה המדע שהוא הכיר הוא הסתמך עליו, אע"פ שהוא ידע שייתכן ובעתיד דבריו יופרכו. ממש כמו שמדענים לא חוששים להעלות תיאוריות מדעיות שונות אע"פ שהם מודעים לכך שייתכן ובעתיד התאוריה תופרך.
יתר על כן, בנוגע לתורת הנבואה, אינני חושב שיש קשר מהותי בין תפיסת הגלגלים וכו' לבין תפיסת הנבואה. כל שכן שיש גישות שונות להבנת דעת הרמב"ם בנושא הנבואה ואכמ"ל. [אגב, לדעת הרמב"ם גם נביא יכול לטעות טעות מדעית, כפי שניתן ללמוד מכך שלפי דבריו יחזקאל הנביא טעה שתי טעיות אסטרונומיות בנבואה שלו]
זאת ועוד, ישנה אסכולה בחקר הרמב"ם (שלמה פינס המאוחר, ובעקבותיו חוקרים כגון דב שוורץ) לפיה הרמב"ם אכן היה ספקן שהיה מודע היטב למוגבלות השכל האנושי, והיה בעל גישה א-גנוסטית. וזאת למרות שעל פניו נראה שהרמב"ם אחז בתפיסת עולם לפיה האדם מסוגל לרכוש ידיעות מדעיות אבסולוטיות. לפיכך אין להתפלא על כך שביסוד הפילוסופיה הדתית של הרמב"ם נמצא יסודות רעועים הבנויים על הספק. [אני אישית קצת מסתייג מגישה זו, ברם בכל זאת חשבתי לנכון לצטט אותה]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 19:04 |
|
| |
מוישה,
אם הרמב"ם האמין שהקוסמולוגיה שידע עליה ניתנת לשינוי כ"כ בקלות, כיצד בסס עליה את הפרקים הרראשונים במשנה תורה, ולמעשה גם את תורת הנבואה שלו ועוד דברים?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 18:54 |
|
| |
1.
הקוסמולוגיה האריסטוטאלית המעניקה נפש ל"גלגלים" מתבססת על ההנחה שאין תנועה ללא מניע. לאחר גלילאו הנחה זו הופרכה. נפש הכוונה למשהו שהוא בעל "חיים" ודעה משלו.
2.
לפי הפיזיקה היונית קיימים ארבעה יסודות כאשר היסוד החמישי הוא יסוד הגלגלים ומה שקרוי "האלמנט החמישי". היו מי שחלקו על כך כויכוח פנים מדעי וטענו שהגלגלים הם יסוד האש. מחכמי ישראל היו שתמכו בצד זה או אחר לפי הבנתם את המדע.
3.
לא ניתן להוכיח מדברי הרמב"ן שהוא חולק על הרמב"ם בנושא הזה. הרמב"ן מאמץ את תורת היסודות היוונית בחום ומשתמש בו במקומות רבים. העובדה שלדבריו גם גלגל "הירח" נברא אין פירושו שאינו חלק מהפיזיקה של היקום. (האם "נפש" בעלי החיים לא נבראו?) גם לו הגלגלים הם מהיסוד החמישי (כדעת הרמב"ם) הם יכולים להיות נבראים.
4.
דבר אחד ברור: כל התפיסה הפיזיקאלית של כל חכמי ישראל ימי הביניים, החל מהרס"ג וכלה באחרונים היא תפיסה מופרכת שאין לה כל אחיזה כיום במציאות. מי שיעיין ברמב"ן בפתח ספר בראשית ימצא שם בפירוט את עיקרי המדע היווני שהופרך כולו כבר לפני שנים. כל חכמי ישראל כשלו בעניין הזה וכמעט כל מקום בו הם דנים בפיזיקה ובקוסמולוגיה דבריהם מלאי טעויות והנחות שהופרכו זה עידנים. ובזה הרמב"ן והרמב"ם שווים.
5.
מה שמשנה זו לא השאלה אם החכמים צדקו או לא צדקו בתפיסת העולם שלהם. השאלה היא עד כמה סברו שדבריהם ותפיסה עולמם המדעית אינה ניתנת לערעור.
למשל, הרמב"ן הואיל וכל תורתו מעוגנת (?) בקבלה הרי שהמאמין בדבריו יתקשה לחזו בו מהפרשנויות המוטעות. הרמב"ם לעומת זאת אינו מהסס מלקבוע שדבריו אינם אלא פרי החכמה היוונית ולכן אין לו כל בעייה לשנות את עמדתו לפי הגילויים המדעיים. וזו השאלה האמיתית שעליה יש לדון עליה ובעניין הזה ניצח הרמב"ם את כל שאר חכמי ישראל שהרי הרי כיום לא ניתן לפרש פרשת בראשית כפי שפירשוהו בעבר.
6.
לי יש שאלה אחרת: מדוע היה הרב קמינצקי צריך להמתין עד לנחיתה על הירח כדי לדעת מה שכבר ידע המדע זה למעלה משני עידנים שתפיסת אריסטו מוטעית. דומני שהדבר מוכיח שהגר"י קמינצקי לא טרח מעולם להבין את מקורות הבנתו של הרמב"ם ומסופקני עם למד אי פעם את המו"נ. ואם את הרמב"ם לא למד כיצד היה יכול כלל להתיימר לקבוע "מחלוקות" מדומות בינו ובין הרמב"ן. משונה לראות כיצד גדול בישראל באמצע המאה העשרים תקוע עם המדע של ימי הביניים כשגם את המדע הזה הוא לא ממש מבין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 18:47 |
|
| |
מסתברא, צדקת. אני דיברתי מנקודת המבט האפולוגטית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 18:23 |
|
| |
רב צעיר ישר כח
רק אוסיף מספר מילים.
כאשר אמר הגר"י קמנצקי נצחה הקבלה את הפלוסופיה, יש להקשות וכי פלוספיה אחת היא ?
וכן הקבלה נצחה, וכי קבלה אחת היא ? אפי' תאמר שהרמב"ן התכוון לזה (שלמעשה לא מוכרח מדבריו, וכי בשביל שגרמי השמים הם ארציים, לא יכול להיות להם נפש, וכי האדם לא ארצי ?).
אבל השאלה העיקרית היא שהמקובלים (המאחרים) הם והמונם טוענים שיש גלגול בדומם וכי יתכן גלגול בדומם ללא נפש ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 17:38 |
|
| |
מסתברא-
"ודע כי לדעת הרבה מהקדמונים,הגלגלים הם מיסוד האש.וכן הוא דעת הגאון ז"ל בהרבה מקומות מזה הספר.והחסיד בעל חובות הלבבות (בפרק ו משער הייחוד) אמר ז"ל:וכבר חשבו קצת הפילוסופים,כי הגלגלים והכוכבים והאישים העליונים,הם מתולדת האש.ודומה לזה מה שאמר דוד ע"ה:"עושה מלאכיו רוחות משרתיו אש לוהט".ובזה ראיה על המחשבה הזאת.ואיננה תולדה חמישית כאשר חשב אריסטו.עד כאן.
(לשון הרב שביל האמונה בביאורו לספר האמונות והדעות בהקדמה אות לז)
וידוע כי הבחיי המליץ ללמוד בספרי הרס"ג (עיין בשער הייחוד כמדומה) וגם דחייתו את תיאוריית הגשם החמישי תואמת את דחיית הרס"ג באמונות.כך שיש להניח שכך הבין .כפי פשט לשון הרס"ג.
אכן מסתבר יותר לקבל את מה שציינת בהסבר דברי הרס"ג.כי עצם גוף הכוכבים הינו עפר.
עכ"פ בין כך ובין כך(ם נאמר שכוונתו רק על הגלגלים או גם על עצם הכוכבים כדעת הבחיי),זה שונה ממה שמקובל היום במדע.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 17:08 |
|
| |
דוד,
הרי הר"מ במו"נ ח"ב פ"ה כותב שהם אינם גופים מתים כאש וכארץ כמו שדמו הסכליים!
עמק,
איפה אמר הרס"ג על כוכבים מה שכתבת בשמו? בפירוש ספר יצירה מהדורת קאפח עמ' כג לא משמע כדבריך אלא שיש להם טבע העב העפרי ונראין אמנם אש בוערת מחמת טבעת האש המקיפה אותן...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 16:18 |
|
| |
עדיין לא עניתם על השאלה הפשוטה מה הביא את ר"י לחשוב כך
הרי כפי שכתב בר בי רב סיבתו של הרמב"ם לא היתה הגוף הספירי של הירח אלא התנועה,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 15:21 |
|
| |
דוד 12
הרעיון של נפש ודעת הכוכבים, נולד מכך שהוא היה ההסבר היחידי להרמוניה הנפלאה של תנועת גרמי השמים, שאריסטו לא מצא לזה הסבר, מלבד "נפש ודעת" של הכוכבים. ברור שלאור חוקי הגרויטציה האוניברסלית של ניוטון וקפלר אין כל צורך בהסבר זה שכן כל התנועות מוסברות היטב ע"י חוקי הכובד הנ"ל. (אגב: הרבה גדולי עולם,כגון ר"ח קרשקש והמהר"ל, אינם מסכימים עם דעת הרמב"ם בזה).
מובטחני , שאלו הרמב"ם היה חי בזמן ניוטון, הוא היה משנה את דעתו ומעדכן את ספרו , ובודאי לא היה מקדש את דבריו הקודמים, כפי שעושים היום שכל מה שנאמר ע"י החכמים בעבר , אף שאינו חלק מהתורה רק מהידיעות שהיו בידם הפך להיות חלק מהדת ו"חייבים" להאמין בזה.(ראה ערך ד' יסודות ועוד).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 13:07 |
|
| |
אומק04
לעולם לא תמצא שכל על אנושי או מעבר לשכל האנושי. גם נבואה מובאת לך באמצעות שכלו של אדם אחר. הדיון אותו אתה מזכיר יכול לסוב רק סביב השאלה אם מי שטען לנבואה גילה והוכיח יותר שכליות מאשר מה שהיה כבר למי שלו מסר את הנבואה. התשובה תלוי מי ומתי ובאיזה שלב של התפתחות!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 12:41 |
|
| |
רב צעיר שליט"א.
אני חושב שישנה הסכמה רחבה על הצורך בהודאה על כך שניתן לאדם שכל.(והאריך בזה הרס"ג בספרו)
כמדומני שעיקר המלוקת נסובה על ה"יומרה" שנטל לו השכל לפרש דברים,שהוא מודה (לפחות היהודים)שהם מעל השכל האנושי,כמו הנבואה.בדברים שלא בא הפירוש עליהם בקבלה איש מפי איש.
אולי בזה נחלקות הגישות בין הפילוסופים היהודים לבין השמרנים.עד היכן מקומו של השכל האנושי לגיטימי.
על החלק בעסק הפילוסופיה שאינו "מעל הטבע" דומני שלא היתה התנגדות עקרונית רק נסיבתית,בעקבות החשיפה לדעות משובשות,אבל בחלק המטאפיסי שם היה הויכוח.
(לכן אפילו מקובלים עסקו "בפילוסופיה" בהגדרתה המורחבת)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 12:32 |
|
| |
עומק
בזכות הפילוסופי"א הארורה (*), אנחנו יכולים כיום לשבת ולהתכתב דרך המחשב והאינטערנע"ט, לשוחח בפעלעפו"ן, לטוס במטוסים מיבשת אחת ליבשת שניה, לרפא מחלות שבעבר הלא רחוק היו חשוכות מרפא וכו' וכו' (וראה דבריו הנפלאים של הרב סולובייציק בעניין "איש ההדר" בספרו "איש האמונה").
כיום הרי זה בלתי אפשרי להתעלם מכוחו הגדול של השכל האנושי, ודי להזכר בפרשנותו (דרשנותו ?) של הרמב"ם למונח "צלם אלוהים":
ותהיה הכוונה באמרו "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" - הצורה המינית,
שהיא ההשגה השכלית לא התבנית והתואר. (מורה נבוכים א, א)
כלומר, שמעלתו הגדולה של האדם, בה הוא נבדל משאר בעלי החיים, היא דווקא האינטילגנציה שלו, בה הוא מסוגל להדמות כביכול לאלוהים ולהיות אף הוא יוצר ומחדש. איננו יכולם מצד אחד לחיות בעולם המערבי ולהנות מפירותיו של המדע המבוסס על השכל האנושי, ומאידך גיסא לבוז לשכל ולטעון שאין בכוחו להשיג שום דבר. זהו הדיסוננס הקוגנטיבי בו שרויה החברה החרדית (ובמובן מסויים גם הדת"ל), אך מיותר לציין שכל אדם שניחו במידה כלשהי של יושר אינטלקטואלי לא יהיה מסוגל לקבל גישה זאת.
אגב, גם בספר הזוהר יש הרבה מאוד טעויות מדעיות, אולם שם תמיד מפרשים את הדברים באופן אלגרוסטי כדי להמנע מהקונפליקט של דת-מדע, אע"פ שהרבה פעמים הדבר ברור למדי שמדובר על נסיון להגדיר את העולם הפיזי כמות שהוא.
---
(*) חשוב לזכור, כי בעבר המונח 'פילוסופיה' כלל בין היתר את לימודי מדעי הטבע, פסיכולוגיה ועוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 12:14 |
|
| |
דוקא זה מקום בו 'נכשל' הרמב"ם בקבלה ללא נאמנות לפילוסופיה ולכן נוצח!
|
|
|
|
|
