כח וגבורה נתן בהם להיות מושלים בקרב תבל

מסתברא

זה חוזר לשיטת הרמב"ם בדבר הנפש של הגלגלים.
ובכן לדבריך "כח וגבורה נתן בהם להיות מושלים בקרב תבל" פירושו האנרגיה שהשמש מזרימה לעולם, פירוש יפה, ואתה צודק לא חשוב מה היתה דעת הפיט, ובשבת פרשת חקת הבעל"ט אשתדל לכוון כך.
תודה רבה.

סליחה טעיתי, זה רוח דרומית.

הנה דבריו, אני מצטטו שוב:

הרמב"ם כתב במפורש שהנהגת העולם השפל [מסתברא, מדוע שזה לא יכלול גם את האדם?] נעשית באמצעות הגלגלים כפי שכתב במוה"נ ח"א פרק ע"ב וח"ב פ"י ["וכשם שהאבר המנהיג שהוא הלב נע תמיד, והוא מקור כל תנועה המצויה בגוף, ושאר אברי הגוף מונהגים על ידו, והוא המשלח להם כוחותיהם שהם זקוקים להם בפעולותיהם בתנועתו, כך הגלגל הוא המנהל לשאר חלקי העולם בתנועתו, והוא המשלח לכל מתהווה כוחותיו המצוים בו. וכל תנועה המצויה בעולם מקורה הראשון תנועת הגלגל, וכל נפש המצויה לבעל נפש בעולם מקורה נפש הגלגל."].

היכן הביא איש ציפור באשכול זה ? לא ראיתי.

ביחס לפיטן אין לי שום דבר נגדו, גדולים וטובים האמינו בכך, (והראב"ע עשה ממקצוע זה פרנסה).
אבל אם פעם אחזת בידך מחזור ספרדי שבו נדפס "כתר מלכות" מהרשב"ג ושם יש קטעים על המזלות וכדו' ונדפס בסוגרים וכתוב שם ויש שאין אומרים זה וכדומה.
כלומר יש המתנגדים לקטעים מסוג זה, השאלה היא האם קטע זה הוא כקטעים הללו מדוע כולם אומרים אותם, האם כולם אומרים את הסליחות של "מלאכי רחמים" הכניסו וכו'.

איני טוען מאומה ביחס לצוואה, אלא לדבריך על יחס הרבמ"ם לראב"ע

בנוגע להשפעת כומ"ז, כבר הביא אישציפור מהמ"נ ואני כבר רמזתי אליו, שגם הרמב"ם מודה שלכומ"ז השפעה על העולם, כל שיטת הרמב"ם ששולל השפעה כזו הוא רק ביחס לאסטרולוגיה בלבד, וממילא לא מובן מה אתה רוצה מהפייטן?

מסתברא

הכל טוב ויפה אולי ביחס לאבן עזרא, אבל שם באגרת ההיא יש הרבה דברים שלא מתאימים לרמב"ם תקרא את האגרת, תקרא את הבקורת, תנסה להכנס לתקופה ואח"כ תשפוט.
באם הרמב"ם אחז מהראב"ע או לא זה נושא בפ"ע.

אם לא אכפת לכם רבותי באמת היה מעניין לשמוע דעתכם על נושא האשכול האם כותב הפיוט היה מאמין בהשפעת כומ"ז או לא.

למרות זאת, כבר הוכיח פרופ'/אדמו"ר יצחק טברסקי מהרוורד/טולנא על השפעות רבות בכתבי הרמב"ם מאבן עזרא. ולי הקטן יש עוד כמה ראיות.

ועוד יש לציין שבכתבי רבי אברהם בן הרמב"ם עה"ת מובא האבן עזרא פעמים רבות. (ואם אין זאת בצוואת אביו המפוקפקת, הרי בוודאי האבן עזרא היו מקובל בבית מיימון)

בר בי רב

אין לי מושג מה נמצא באוצר חכמה, אני מצאתי אותם בספריה

אבל אחרי שכתבתי לך, תקעתי עצמי בענין ומצאתי שבאגרות הרמב"ם מהדורת יצחק שילת (נמצא בחנויות ספרים) מביא בסוף כרך ב' על האיגרות המזויפות (אע"פ שלא טרח להביא את גוף האגרות) ושם הוא דוחה בראיות רבות שהאגרת לבנו, או מה שקוראים ספר הצואוה להרמב"ם מזויף בודאי ושני הכת"י מזויפים, והזייפן היה לאחר הפולמוס על כתבי הרמב"ם בפרבנס.
ואם כי אינו מביא את מאמר דוד כהנא שממליץ שלפחות חלק מהמכתב נכון, השתכנעתי מדבריו בעיקר בגלל, שהוא טוען שהכת"י השני הוא צואה של אחד איטלקי שכתב לבניו, והכת"י המקורי נמצא אי שם. בקיצור תעי' בדבריו.

הרשבא

1. אין צורך להביא ראיות שהרמב"ם היה מתנגד גדול לאסטרולוגיה שהרי הוא כותב זאת בחריפות במכתבו לחכמי מרשיליה.

2. אני לא הבנתי מלשון המהרש"ל שהוא מסתפק באוטנתיות של המכתב אלא שהוא כותב כמתרעם על דבריו.


3. אני כלל לא מבין את הראיה שהמכתב מזויף מזה שהרמב"ם מתנגד לאסטרולוגיה. וכי פי' הא"ע הוא ע"ד האסטרולוגיה ? הרי זה פי' נפלא בפשטי הכתובים ודקדוק לשון הקודש, ועניני התכונה שבו ודאי מתאימים גם לרמב"ם וגם סודותיו של האבן עזרא אינם רחוקים מסודותיו של הרמב"ם במעשי בראשית ומעשי מרכבה , והאם בגלל שהא"ע האמין באסטרולוגיה נפסל עי"כ פי' לתורה ?

4. מי גלה לך שלא ערבו עלי דברי המהרש"ל בתשובותיו בסי' צ"ח ? ערבו וערבו.

ואגלה לך סוד נוסף: אף ערבה עלי תשובת הריב"ש בסי' קנ"ז. וד"ל.

5. מה שהבאת ראיה ממגילת סתרים של הרמב"ם (דומני שכונתך לזה שהכיר בסוף ימיו את הקבלה וכו') אינו דומה כלל למכתב בנ"ל שכן המכתב הנ"ל כאמור מתאים בד"כ לדעותיו של הרמב"ם הידועות לנו, משא"כ המגילת סתרים רוצה להפוך את הקערה על פיה והוא מזויף מתוכו , וכמו ה"מגילת סתרים" של אריסטו שגם חזר בו כביכול בסוף ימיו מכל מה שהטיף לו בחייו.

6. את המאמרים של שי"ר וכהנא לא ראיתי. האם הם נמצאים ב"אוצר החכמה" ?

לעניות דעתי הכי נכון לומר כי מכתב הרמב"ם לבנו,בו שיר הלל ושבח לר"א אבן עזרא.כולו זיוף.ולא לבוא בחלקו"ת.קטע זה מקורי,וזה מזוייף.זהו עוד אחד מהניירות המזוייפים שנתלו בדברי הרמב"ם.ויש לו שם מקום של כבוד בארגז הזיופים.

אריק123.

כנראה שאתה חסר חוש הומר.

הרשבא,
מומלץ שתלמד פיוטים ותעיין בספרי פליישר וחוקרים נוספים. אחרי שתקרא אותם תבין שזה אבסורד לומר שכאלו יצירות מפוארות התחברו רק בשביל שיהיה מנין.
לגבי צומות, כבר פרקוי בן באבוי צווח על מנהג ארץ ישראל שהיו צמים בשבתות ובראש השנה.

תוקן על ידי - אריק123 - 21/06/2004 8:46:03

מסתברא ידידי

פיוט אל אדון לא נזכר בסדר רס"ג ובמקומו יש פיוט 'אל אדיר במרום' עי"ש.

בספר הפרדס לרש"י(סי' קע"ה) כתב 'איתא נוהגין לומר בכל שבת הכל יודך אע"פ שאמר לפניו יוצר אור, זולת כי אנשי כנסת הגדולה תקנו במקום אשר תקנו אל ברוך גדול דעה בחול, תקנו בשבת כנגדו אל אדון ע"כ המעשים. א"ב לשאר ימים בפ"ע, וא"ב לשבת, א"ב של מעשה בשאר ימים וא"ב של מלכות בשבת המתגאה על חיות הקודש ונהדר בכבוד על המרכבה' עכ"ל.

ומה שהובא בסדר ר' עמרם אינו ראי' שכידוע נוסף בסדר ר' עמרם פיוטים מפיטנים שהיו זמן רב אחריו.

בספר מבחר "הפיוט והשירה של ימי הבניים" (מוסד הרב קוק, תשכ"ז) מיוחס אל אדון ליוסי בן יוסי, ואין לי מושג מדוע, (מלבד שהתחביר הלירי אולי תואם את תקופתו, צריך להשוות עם שאר הפיוטים המיוחסים אליו 'אתה כוננת' בסדר העבודה, 'אהללה אלהי אשירה עוזו' ביום ב' דר"ה, אמנם אשמינו עצמו' וידוי לכל נדרי, 'אזכיר גבורות אלוה נאדרי' בעבודה).

ברמ"א אור"ח סי' רפ"א משמע שאינו מאנשי כנה"ג שכתב שאין צריך לחזור באם טעה ולא אמרו, וע"ע במג"א שם.

על פי ההלכה באמת אין עיכוב לומר פיוטים וכן תראה שהיה מנהג אשכנז וספרד עד...... שהגיעו המשנים והמחדשים את התפלות (הרפורמים הראשונים, אם תרצה) ושינו את התפלות שיתאימו לצירופי שמות וכדומה (באם לא ידוע לך הנוסח ספרדי המקורי היה קרוב ביותר לנוסח אשכנז המקורי, ראה "מחזור ארם צובה" ו"מחזור רומניה"), ולדברי המחדשים באם תפסיק או תשנה תחריב עולמות ותהרסם (שהרי הם לא מתפללים לדעת אותו תינוק שהתפלל הר"ש מקינון המובא בשו"ת רש"ל צ"ח).
אלא שפיוט זה לא מפריע להם כנראה בגלל שהובא בספר הזהר.
נשאר קשה רק לשיטת הגר"א שכמדומני לא מפסיקים לפיוטים, מדוע יפסיקו לפיוט זה. וכן יקשה לאותם שלא אומרים בריך שמיה (ויש הרבה כאלה) מדוע אומרים פיוט זה.
(על הישיבות לא קשה דמה שהם לא אומרים פיוטים, הוא מפני ביטול תורה).

למעשה סטינו מן הנושא, השאלה היא האם מחברו נתכון במילים
"כח וגבורה נתן בהם" שיש מזל לישראל ?

נ.ב. בנוגע לצומות, הסיבה שצמו היתה בגלל שבין כה וכה לא היה מה לאכול באשכנז, אז למה לא לצום.
כמו"כ לדעתי הקלושה מה שהכניסו הפיוטים ביוצרות היא כדי שיהיה להם מנין בשמונה עשרה.





תוקן על ידי - הרשבא - 21/06/2004 6:19:01

בר בי רב רחימאי

לא כתבתי שמכתב הרמב"ם לבנו מזויף, אלא הוכחתי מזה שהרמב"ם מתנגד גדול לאסטרולגיה, דהרי הטוענים שהמכתב מזויף עיקר טענתם היא שלא יתכן שהרמב"ם יוקיר את הראב"ע מאחר והוא מתנגד גדול לאסטרולגיה.

ומש"כ דנאמנים עליך דברי המהרש"ל, המהרש"ל בעצמו תמה על כך וז"ל שם (בהקדמת היש"ש), 'א"כ מה הוא שנמצא באגרת בכתב שכתב לבנו וגוזר עליו ללמוד ספרי החכם ראב"ע אשר לא היה בעל תלמוד ורוב בנינו על דרך התכונה והטבעיים וקבלות חיצוניות' וכו'.
(ותמהני מדוע ערבו לך דברי מהרש"ל אלו ולא ערבו לך דבריו בשו"ת סי' צ"ח על רשב"י וספר הזהר).
ואפי' תאמר שרש"ל הסכים שהמכתב מקורי, וכי אין מקום לבעל דין לטעון ? הרי תראה שהמגדל עוז, האברבנל, מהר"ם אלשקר, ועוד הביאו דברי הרמב"ם ב"מגילת סתרים", ושדי ביה נגרא בשה"ג בשם "ששון עדות" שנסתפק אם הוא מהרמב"ם.
וכן בעל הנודע ביהודה האמין למקוריות ה"בשמים ראש", והחת"ס טען לזיופו. גדולים וטובים קיבלו את ה"חמדת ימים" ומתפללים ביהי רצון לשבועות ל'עטרת תפארת צבי' בו בזמן שהוכיחו שהוא לנביא הש"ץ נתן העזתי. (וכן קיבלו את היהי רצון ליושע שר הפנים שהובא במחזורי אשכנז לר"ה לפני התקיעות, וכבר כתב ע"כ ר' אברהם חמוי קונטרס בסוף מחזור "בית דין" בו מוכיח שיושע שר הפנים אינו משבעים השמות של שר הפנים והוחדר למחזור ע"י חיצונים).
הח"ח קיבל את הירושלמי קדשים ובשל כך החל להניח תפילין דר"ת, והסוף ידוע.
ובנוגע למכתב עצמו, בשנת תרי"ז יצא שי"ר להראות בראיות רבות כי המכתב מזויף (עי' בישורון לקאבאק, ש"א, ד', ט'), וענו אחריו אמן חכמי דורו.
ואח"כ יצא דוד כהנא (בנספחות לקובץ חכמת הראב"ע, נדפס באחיאסף כרך א' תרנ"ד), והוכיח שיש שני כתב"י ובאחד יש הוספות שכנראה אינם מהמקור. סוף דבר הרמב"ם כתב את המכתב והוקיר את הראב"ע, וכן הזכיר הרמב"ם את הראב"ע בכבוד במכתב ששלח לר"ש אבן תבון, וכן הזכירו ר"א בן הרמב"ם בספרו "מלחמות השם" ברוב כבוד.