יש איסור לרוץ בשבת , ולדבר מצווה - מותר מותר
אב שמצווה על בנו לעבור איסור , מותר לבן למרות את ציווי
האב - אתה ואביך חייבים בכבוד המקום .
מה יהיה הדין כשאב יצווה על בנו בשבת לרוץ להביא לו משהו
האם איסור הריצה בטל מכיוון שיש מצווה ?
או זה שהאב צווה כעת לרוץ לא מוריד האיסור ...?
נשלח ב-22/6/2004 15:10
מצו"נ,
אני מבין מדבריך שמעולם לא סברת שאם האב מבקש את הריצה רק מפני חוסר החשבת המניעה מריצה בשבת, שיהיה צד שעל הבן לשמוע לו, ובכה"ג הרי זה בכלל אני ואתה חייבים. באופן שהאב מבקש ממנו למהר ולהביא לו לאכול וכדומה, גם אני לא סברתי מעולם שיהא בכלל אני ואתה חייבים. ברוך שכיונתי.
*****
הריני מוסיף את שקיבלתי באישי - "קב ונקי":
"כל הנידון תלוי אם לנקוט כהצד הפורמאלי או בהתאם לרוח הדברים. ראה, להבדיל, מזוז-ארבל."
תוקן על ידי - ווטו1 - 22/06/2004 20:16:37
נשלח ב-22/6/2004 14:30
מו"נ
הנה נכנסתי עתה לפורום וחלשה דעתי,
לא הייתי יכול לכתוב דברים ברורים כאל.
נשלח ב-22/6/2004 14:19
למרות שאין דרכי בכך אהפוך באופן זמני ל'חושב על פי עקרונות' בכדי 'להכות אותך במגרש שלך' .
הבה נתבונן בכמה הסברים אפשריים ביחס לעקרונות העומדים מאחורי האיסור לרוץ , ההיתר לרוץ לדבר מצווה , והדין ד'אתה ואביך חייבים בכבודי' . קודם אציג שני הסברים אפשריים לגבי האיסור לרוץ וההיתר לרוץ לדבר מצוה ואח"כ אדון עפי"ז ביחס לשאלה אודות כיבוד אב.
א) האיסור לרוץ קשור לעניין של עונג שבת . החכמה העליונה קבעה שיום אחד בשבוע צריך אדם לנוח מכל עמלו . כאשר אדם רץ , הרי שבמדת מה הוא מפר את עקרון המנוחה . עם זאת מאחר ובעיקרון המנוחה הוא על ידי שביתה ממלאכה יוצרת , הרי שריצה בשבת איננה איסור חמור וכאשר יש צורך מצווה , הרי שהצורך הזה חשוב יותר מהחיוב לנוח על ידי הליכה איטית . במדה ויש צורך מצווה , יש כאן סתירה מסויימת בין מצוות המנוחה לבין הצורך מצווה , אלא שהצורך מצווה גובר על עניין המנוחה הזה .
ב) השבת במהותה היא היום שבו האדם שובת מענייני העולם הזה ועוצר את מהלך החיים בכדי להיכנס למצב ואוירה של קדושה . כאשר האדם רץ לצורך דבר רשות הרי שהוא שוב שוקע בענייני החולין ומסיח את דעתו מעיקרו של יום . אבל אם רץ לדבר מצווה הרי שהוא עדיין שקוע באותה אוירה של קדושה שהשבת באה ליצור . ממילא אין שום סתירה בין האיסור לרוץ לבין צורך המצווה . כי כאשר יש צורך מצווה בכך , אין שום עניין שלא לרוץ .
עכשיו , הבה נבדוק את השאלה לגבי מצוות כיבוד אב לפי שני ההסברים האלה .
קודם כל יש להבהיר שאין המדובר במצב שבו האב רוצה שהבן ירוץ במטרה להפר את מצוות הבורא . באופן כזה , פשוט לכאורה שגם ביום חול יהיה אסור . המדובר הוא במצב שבו האב יש לו עניין כלשהו שבנו ירוץ והוא מביע את רצונו זה למרות שיודע שלצורך רשות אסור .
עכשיו , אם נבין את האיסור לרוץ כאופן השני , לכאורה אין שום שאלה בכך שיהיה מותר . האב רוצה שבנו ירוץ וממילא כאשר הבן רץ כדי לקיים מצוות כבוד אב , אין הוא רץ ריצה של רשות אלא ריצה של מצווה . אין הוא פורש מעניין הקדושה לענייני החולין ,אלא תוכו רצוף קדושה לקיים מצוות . ואם כך , כגם האב מצדו אינו עושה שום דבר שלילי בכך שמביע רצונו שבנו ירוץ . אין כאן שום סתירה בין כבוד השם לכבו האב ושניהם עולים בקנה אחד במקרה כזה .
אבל אם נבין כאופן הראשון יהיה צורך להיכנס להבנת העיקרון של 'אתה ואביך חייבים בכבודי' . ההסבר הפשוט בעיקרון הזה הוא שמכיון שהציות לאב נמשך מעיקרון של כבוד הרי שאם דוחה מצוות השם , זה נראה כאילו מקדים כבוד אביו לכבוד קונו . למרות שאליבא דאמת גם זה וגם זה הוא כבוד קונו שכן הפה שאסר הוא הפה שהתיר , עם כל זה דחיית מצוות הבורא מפני מצוות כיבוד אב מבטא הקדמת כבוד האב .
ולפי זה אם האמת כהסבר הראשון , לכאורה מכיון שבמהותה הריצה היא אסורה , אלא שנדחית בפני דבר מצווה , הרי שבכה"ג שנראה כמקדים כבוד אביו לכבוד קונו יהיה אסור .
אלא שגם בזה צריך עיון לכאורה . שהרי מצוות כיבוד אב אפשר לקיים בשני אופנים .
1)על ידי קיום ציוויו .
2)על ידי האכלתו והשקאתו וכו' גם בלי ציווי .
והנה בגמרא ראינו שהעיקרון של 'אתה ואביך חייבים בכבודי' מופעל באופן שבו האב אומר לבנו 'היטמא לי' וכדומה דהיינו באופן שמצווהו לעבור על מצוות הבורא . אבל מה יהיה הדין במי שצריך לעבור עבירה בכדי להאכיל ולהשקות את אביו , האם גם בזה יש את העיקרון הנ"ל ?
ולמעשה פשוט שאסור , אלא שייתכנו שני הסברים בזה :
א) שבכה"ג אין האיסור נדחה , כי אין המדובר בגוף המצווה אלא בהכשר המצווה (כ"כ התוס' ביבמות)
ב) שגם בכה"ג מכיון שהמצווה בעיקרה נמשכת מעניין הכבוד , הרי שיש להקדים כבוד הבורא לכבוד האב .
ואם נחזור לענייננו , הנה לכאורה אין מחלוקת שאם צריך לרוץ כדי להאכיל ולהשקות לאב שיהיה מותר בשבת . כל השאלה היא רק באופן שבו האב מצווהו . עכשיו אם נפרש את הגדר של 'אתה ואביך חייבים בכבודי' כאופן השני , הרי שהגדר בזה אינו מחמת הציווי אלא עצם זה שמכבד את האב על ידי שעובר על איסור . אבל מכיון שיהיה מה שיהיה , בנידו"ד מצוות כיבוד אב דוחה את איסור הריצה כאשר אין המדוב באופן של ציווי ול"ש בזה הגדר של 'אתה ואביך וכו' למרות שבעלמא שייך בכה"ג , אם כך מהיכי תיתי שכאשר מדובר בכבוד שעל ידי ציווי יהיה הדין שונה ? (אלא שיש לדון אם האב מותר לו לצוות מלכתחילה כמשכ"ל ועיין)
אבל אם נאמר כאופן הא' עדיין יש לומר שיהיה אסור , שכן כאשר האב מצווה לעבור על איסור יש עניין מיוחד של 'אתה ואביך ' שאינו שייך באופנים אחרים של כיבוד אב . ודו"ק היטב בכל זה .
הנה , חשבתי על פי עקרונות ונתברר לי שישנם שלושה אפשרויות שונות . האם יש לך ראיה כלשהי על פי עקרונות , שהאמת היא כאחד מהאופנים ?
נשלח ב-22/6/2004 13:15
מצו"נ,
הסברתי אך אולי קצרה ידי מלהסביר ולא ידך מלהבין ולרצות להבין. א"כ אבקשך שתסביר "לטעמך" למה בכלל יש כאן מקום לדון והו"א שלא ירוץ?
נשלח ב-22/6/2004 13:11
אתה מסוגל להביא ראיה לדבריך או שיש לך השגה נבואית ?
זה לא מוזר ? נשאלת שאלה הלכתית ובמקום לנתח את הצדדים השונים , אתה נתלה באיזשהו אינטואיציה שיש לך ומצפה שגם לאחרים יהיה אותה אינטואיציה .
לא , לא קטלתי את האינטואיציה שלי , האינטואיציה שלי מראה לי כמה צדדים בשאלה הזאת , והיא מראה לי שהדרך הנכונה לפתרונה , איננה על ידי קבלת חוקים בלי טעם ממי שטוען שיש לו אינטואיציות שאינן זקוקות להצדקה .
נשלח ב-22/6/2004 13:04
מצו"נ,
תודה על תשובתך המאשרת את שהבנתי ש"קטלת" [הכוונה להתעלמות טוטאלית כי קטילה ממש לא שייכת כי אין "טראש" במודעות] את האינטואיציה ותלית את מסקנותיך לגבי "הראוי להיות" אך בחשבונות הכללים היבשים של ההלכה ולא במקורה הראשוני האינטואיטיבי ממנו נבנית כל חכמה מילולית. לכן לא שייך להתווכח וכל שאומר אני יהיה לך "לא לעניין" כי העיקר שהוא "רצון הווה העקרוני לעומת רצון האב" חסר מספרך.
לכן אודה לך שלפי גישתך הנך צודק בהחלט ולפיה ראוי היה למחוק את האשכול כי אין כאן שאלה וס"ד בכלל, שהרי ברגע שהאב מצווה הופך ציוויו למצוה, אלא שמצוה זו בדרך כלל "נדחית" בפני מצות אחרות משא"כ לגבי מצות אי הריצה בשבת!
נשלח ב-22/6/2004 12:46
ווטו
כל הדברים שכתבת אינם נוגעים לעניין לענ"ד. כולנו יודעים שהמחוקק העליון הוא השם ושכאשר יש סתירה בין דברי הרב לדברי התלמיד שומעים לרב . אף אחד לא יחלוק על זה ולא על זה הנידון . השאלה היא מה בדיוק המחוקק העליון רוצה . כדי לדעת זאת מעיינים בהלכה , עד שלא יובאו מקורות ברורים לכאן או לכאן אפשר להבין את רצונו של המחוקק העליון בכמה וכמה אופנים :
א. אינו רוצה שבשבת ירוצו ככל וכלל , אך מסכים שאם יש צורך מצווה ידחה האיסור . כלומר יש סתירה בין הצורך מצווה והאיסור והמחוקק קבע שיש להכריע לצד הצורך מצווה . מה שנקרא בפינו נדחה.
ב. אינו רוצה שירוצו בשבת לצורך סתם , אבל עם ריצה שהיא לצורך מצוה , אין לו בעיה מלכתחילה . כלומר , אין סתירה כלל בין הצורך מצווה לבין האיסור שבכה"ג אין בכלל איסור . מה שנקרא בפינו הותרה .
ג. כמו א' אבל המחוקק רוצה גם שיקיימו מצות כיבוד אב . בדרך כלל במקרה של סתירה בין שני המצוות רצה המחוקק שידחה מצוות כיבוד אב , אבל כאן אין המחוקק רוצה שידחה מצוות כיבוד אב אלא דוקא איסור ריצה , שכן מדובר באיסור שנדחה בפני מצווה כלדהו .
האינטואיציה שלי אינה אומרת לי כלום . אני יכול להבין ככל אחד מהצדדים ועד שלא יובא ראיה ברורה כאחד מהאופנים , אין מקור לאסור או להתיר .
אם אתה רואה הכרעה ברור על פי השכל כאחד מהאופנים , הבא שיקוליך ונדון בהם . איני מסתפק בהצהרה שהשכל אומר כדבריך .
נשלח ב-22/6/2004 12:31
מצו"נ,
בדרשה של "כולכם חייבים" הוא אמר לי שהוא יהיה הקובע ולא האב. עוד אמר לי על ידי מלאכו שכליאל שאין מצות כיבוד אב לעשות מהאב מחוקק וסמכות אלא להתחשב בכבודו. לכן יש צד שאב שיאמר לבנו "קפוץ לפני כי אני רוצה להיות המחוקק שלך" ייתכן כי גם לא תהיה בזה מצות כיבוד אב וצ"ע. אך גם את"ל שבכה"ג שאין במחוקקותו סתירה למחוקק העל: השם, יש לבן להישמע לו, כאשר יש סתירה שהאב מצוה בכוונה שהבן לא יהיה מצווה מפי השם, הרי גם זו עבירה וד"ל.
ושוב אשאלך: האם מסקנתך שיש לרוץ היא אך מתוך חשבון ההלכה או שגם אינטואיטיבית הנך סובר שיש לרוץ?
תוקן על ידי - ווטו1 - 22/06/2004 12:34:19
נשלח ב-22/6/2004 12:22
קובע צורת השבת:השם , קבע בתורתו הקדושה שבצורת השבת יש איסור לרוץ אך ורק כאשר אינו לדבר מצוה . כאשר יש דבר מצווה קבע קובע צורת השבת שמותר . וכמו כן קבע קובע כל הקביעות שכיבוד אב הוא דבר מצוה .
האם אמר לך הקובע משהו שלא שלא קבע בתורתו ?
נשלח ב-22/6/2004 12:16
הנקודה היא שהאב אינו קובע את ה"צורה להתנהג עם השבת". לכן כל שבציווי האב "צורה להתנהג עם האב" יש בהישמע לו כיבוד אב, אך כאשר ועד כמה שציוויו הוא על ה"צורה להתנהג עם השבת" אין בדבריו כלום לעומת קובע הצורה: השם.
למד לשונך לומר:
"איני יודע"
נשלח ב-22/6/2004 11:47
רבי מיעוטו ווטו
א. אתם רוצים לאסור מטעם חילול ה' . אבל כפי שהעיר כבר קעלעמער הבעיה של חילול ה' אינה קשורה דוקא לעניין הריצה בשבת . לו יצוייר שהאב יצווה לבנו לרוץ ביום חול כדי לעבור בכך על מצוות הבורא , גם אז יהיה בכך משום חיללו ה' למרות שאין ום איסור . אם יש נידון מיוחד לגבי האיסור לרוץ בשבת , הרי זה דוקא באופן שבו אין משום חילול ה' .
ב. מאי דפשיטא לכו דאם האב מודע לכך שיש איסור לרוץ בשבת ועכ"ז מצווה לבנו לרוץ יש בזה משום חילול ה' , לא ידעתי מנין לכם (גילוי מיוחד מהווה שאינו כתוב בשום מקום ?!) . האב מביע את רצונו שבנו ירוץ בשבת. הוא אינו מביע את רצונו זה בגלל שהוא רוצה לחלל שם שמים , אלא שרוצה לראות את בנו רץ . הוא יודע היטב שיש איסור לרוץ בשבת והוא גם יודע היטב שלשם מצווה מותר . הוא אינו עושה שום דבר רע בכך שיש לו רצון שבנו ירוץ .
עכשיו , מבחינת הבן יש מצב נתון . מצד אחד יש את רצונו של האב שבנו ירוץ ומצד שני יש את הדין בשו"ע שאין לרוץ שלא לדבר מצווה . האם רצונו של האב שהבן ירוץ אינו מספיק דבר מצווה בכדי להתיר הריצה ? לא שמעתי ממכם שום סברא לאיסור . ולדבריכם , מה יהיה הדין אם אין האב מצווהו , אבל הבן רוצה לקיים מצוות כיבוד אב להאכילו ולהשקותו , האם בכה"ג יהיה אסור לרוץ ? לכאורה פשיטא שלא . ואם כן למה כאשר מקיים את המצווה בגלל ציווי האב יהיה הדין שונה ?
ג. בחי' רעק"א ב"מ דף ל' מבואר להדיא כדברי , ואיני יודע איך ניתן להופכם . בהגהות מיימוניות הקשה , למה לי קרא דבאומר לו אביו היטמא לי שלא ישמע לו , הלא אם אומר לו האב לעבור על איסור הרי הוא רשע ובאביו רשע אינו חייב בכבודו . ותירץ שבדיבור אינו נעשה רשע . על כך כותב הגרעק"א בזה"ל : ותירוצו שם אינו מובן לי כראוי , והיה נ"ל בפשוטו כיון דאם הדין דעשה דכבוד דוחה ל"ת הותרה הרצועה לאביו לצוות לו לטמא וכדומה להביא לו גוזלות לכבדו לא מקרי רשע בכך דאינו מצווהו כלל לעבור עבירה כי התורה התירה לזה לטמא למען קיום מצות כיבוד אב וממילא מצווהו דבר המותר [...] .
ד. השאלה היחידה היא האם הכלל הזה ש'אתה ואביך חייבים בכבודי' שייך גם בכה"ג . וזה תלוי במהות ההיתר לרוץ כמש"כ למעלה . שאם ההיתר לרוץ לדבר מצווה הוא רק דחייה יתכן שבכה"ג אינו דוחה . אבל אם זה היתר גם בכה"ג מותר וכמש"כ למעלה .
ויש עוד ללמוד היטב סוגיא זו בגדר המדוייק של 'אתה ואביך חייבים בכבודי' , שהרי לכאורה אם צריך להאכיל איו פשיטא שמותר לו לרוץ כדי להאכילו , דהאיסור לרוץ נדחה גם בפני הכשר מצווה . וא"כ יש לעיין אם כאשר אביו מצווהו יש דין מיוחד של אתה ואביך חייבים בכבודי גם באיסור כזה שבאמת נדחה בפני מצוות כיבוד אב כאשר אין המדובר באופן שאביו מצווהו . לא שמעתי ממכם שום מקור ושום סברא לאסור , לא לגבי החקירה שהעליתי למעלה ולא לגבי שאלה זו .
ה. יש לדון בנפרד לגבי השאלה האם מותר לאב לצוות לבנו לכתחילה לרוץ בשבת , וכבר כתבתי למעלה הצדדים בזה . יתכן שמותר ואז אין שום שאלה גם לגבי הבן , אבל אם אסור יתכן שאם עבר האב וציוה יהא איסור על הבן לקיים הציווי (ולכא' גם זה תלוי בדברי ההג"מ והגרעק"א) .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 22/06/2004 12:06:43
נשלח ב-22/6/2004 10:07
אכן במקרה שאין האב מודע
נשלח ב-22/6/2004 10:05
רב"מ,
הערה אחת לגבי כאשר אין האב מודע לאיסור [שכתבת בראש העמוד], שאז דווקא יש להסתפק יותר. הרי לטפל באב היא מצוה שיש לרוץ לה בשבת כך אם האב הוא מטורף בדעתו ואינו יודע מהותן של מצוות ומבקש מבנו לרוץ כי זה עושה לו עונג וכד', אז נראה שאכן יהיה מותר. דווקא כאשר יש בציוויו התייחסות של בוזה דבר השם, הוא שיש את סברתנו לאסור!
נשלח ב-22/6/2004 09:59
ווטו - ברוך שכיוונתי
נשלח ב-22/6/2004 09:40
מצו"נ וקל"מ,
אכן זאת טענתי שההשתכלות במצוות כפי אשר מתקדם האדם בהשכלתו היא עליהן לא כביטויין הפרטי אלא כעקרונם הראשי - כבוד השם וכד' [ואולי זה בבסיס האינטואיציה של רבי_במיעוטו עם או בלי טלפתיה בינינו]. כפי שרמזתי בסוגריים למצו"נ נראה שזה מכלל ויכוח שהיה לנו בפורום "נכנסים לפרדס" לגבי המבט העקרוני שניסיתי להראות שאין להימלט ממנו כאשר משיגים אותו כמו שאין להימלט מכך שבננה ותפוז שניהם פרטי המושג פרי [שלזה קורא אפריםלייב "ידיעת המהות" לפי מה שהבנתי ממנו].
