באשכול הפרידה, התפתח דיון בענין זה, ואכן כבר נהיה כנושא לעצמו ולא חלק טבעי מאשכול הפרידה, ולכן אני מעביר הדיון לכאן.
נשלח ב-21/11/2011 18:51
תלמידטועה כתב:
דא עקא שפעמים מרוב עידון מקור החיוב מקבל צביון מאוד אמורפי (שספק אם המאמין היה מקבלו כמספיק להתחייבות ממונית) וממילא ספק אם הוא קיים (ראה טיקוצ'ינסקי)
וזה בדיוק מה שטענתי כלפי לייבוביץ.
נשלח ב-21/11/2011 18:42
תלמיד,
עם הנצרות היה לו חשבון דמים.
נשלח ב-21/11/2011 18:14
דא עקא שפעמים מרוב עידון מקור החיוב מקבל צביון מאוד אמורפי (שספק אם המאמין היה מקבלו כמספיק להתחייבות ממונית) וממילא ספק אם הוא קיים (ראה טיקוצ'ינסקי)
נשלח ב-21/11/2011 17:20
תלמיד,
מסכים אתך שההכרעה היא אינטואיטיבית, מתוך אמון בכללות המערכת שאיננה ח"ו שיקרית. הפרטים באים בדרך ממילא וכן הכפיה שהינה אחד הפרטים. אבל ללא קשר עם החלק המעשי המאושש עי"כ דיו, הרי שבאמונות ודעות של תורה הדברים מתפרשים ומתעדנים לפי הפשטים המתחדשים בכל יום בכלל ולפי התקדמותו הרוחנית-אינטלקטואלית של הפרט. וכבר כתבתי מעי"ז בכמה אשכולות.
נשלח ב-21/11/2011 16:46
ספרן כתב –
"משא"כ המערכת הדתית המעשית לפרטיה, אם לא ניתן לבררה בכלים ראליים - אוביקטיביים וגם איננה מצויה באופן טבעי בתוככי הנפש, על סמך מה ומדוע יש להכריע כמותה ?"
האם ליבוביץ לא התכוין שההכרעה היא אך ורק בשאלה הבלתי ניתנת להוכחה לוגית מוחלטת של אמונה בכוחה המחייב של התורה. משההכרעה קיימת אין צורך לחזר אחרי כל פרט דתי אם ניתן לבררו בכלים ריאליים.
בעב- לכן גם הכפיה אפשרית. היות ואני הכרעתי להאמין בתורה אני פועל לפי כלליה המחייבים כפיה. אין כח העומד בפניה.
ייתכן- זכרוני כי בספר "אפשר לשאול אותך ד"ר לי'" הוא תוקף בזעם מומרים. איך זה מסתדר עם טענתך שלדבריו שאין מקום לכפות?
ושוב ספרן – לפי חברך המלומד – מה מחייב לקיים ?
נשלח ב-20/11/2011 21:21
ייתכן כתב:
לייבוביץ על כל כזבנותו האינטלקטואלית, מעולם (לפחות מעת שאיבדרו מילי בבי מדרשא) לא טען שיש מקום לכפות משהו על מישהו וכלל לא היה אכפת לו שהזולת לא מאמין, או שעובר על כל התורה כולה בפרהסיה ובלבד שח"ו לא יאמין בעבודה זרה רח"ל. (פירוש, כל הדתות, כולל יהדות בפירוש שונה משלו).
כנראה שזה המקסימום אליו בוגר דת השכונה מסוגל להגיע. להיות סלחני כלפי כפירה. אמונה אחרת חס ושלום? מאן דכר שמיה.
יש בזה היגיון -
הכפירה הכללית פחות מאיימת מהדתות האחרות.
אפשר ליצור דיכוטומיה בין מאמינים לבין טוחי עיניים, ערלי אוזן ואטומי לבב שמתעקשים שלא להפנים את הראיות לקיום אלוהים ולהתעלם מהאינטואיציות ומהשכל הישר המובילות אל הדת, אולם מה תענה כאשר באותם הכלים מגיעים למסקנות אחרות? זה מעלה בעיה הרבה יותר קשה, שכן זה פוגע בקשר בין הטיעונים למסקנות עצמו, ולפעמים עושה לצורת החשיבה הזו רדוקטיו אד אבסורדום.
נשלח ב-20/11/2011 20:30
לייבוביץ על כל כזבנותו האינטלקטואלית, מעולם (לפחות מעת שאיבדרו מילי בבי מדרשא) לא טען שיש מקום לכפות משהו על מישהו וכלל לא היה אכפת לו שהזולת לא מאמין, או שעובר על כל התורה כולה בפרהסיה ובלבד שח"ו לא יאמין בעבודה זרה רח"ל. (פירוש, כל הדתות, כולל יהדות בפירוש שונה משלו).
כנראה שזה המקסימום אליו בוגר דת השכונה מסוגל להגיע. להיות סלחני כלפי כפירה. אמונה אחרת חס ושלום? מאן דכר שמיה.
השאלה הבסיסית על גישת ההכרעה היא מה נותן לי זכות לכפות את השני להכרעה שלי. י"ל כרגיל הגן על דת השכונה, כדברי ייתכן, בעטיפה כביכול מותחכמת.
נשלח ב-20/11/2011 06:31
חסה עלינו בוראת העולם ובדיוק בשביל זה המציאה לנו את דינוזאורוס, שחזקה עליו שעבר על המידע הרלבנטי ואין ממצא / טיעון התומך בדת שלא עשה בו שימוש...
תוקן על ידי thepresent ב- 20/11/2011 06:48:33
נשלח ב-20/11/2011 03:21
זה אינו מהווה עדיין צידוק ל"דת השכונה" דווקא. שכן למה לא להיפך, ספר (או יותר מדוייק: טיעון) מיוחל ומוחץ נגדה ? כך או כך מידי ספק לעולם לא יצאנו. ואנחנו לא נדע מה נעשה ...
נשלח ב-19/11/2011 23:17
לייתכן
תמיד ישאר הספר שיתכן שדווקא אותו לא קראת.
נשלח ב-19/11/2011 22:37
לבוגר חינוך חרדי יספיקו כמה חדשים לכל היותר, אם רק יאות לחשוב מחוץ לקופסה.
תוקן על ידי ייתכן ב- 19/11/2011 22:38:37
נשלח ב-19/11/2011 22:25
"אך התנאי החשוב ביותר שמוסיף ג'יימס הוא זה: החופש לבחור באמונה יכול להיות מוצדק אך ורק כאשר קיימות לפניי אפשרויות שאינני יכול להכריע ביניהן. לפיכך, כשניתן לחקור את טיבה של האמונה העומדת לפניי לעומקה לא יהיה זה נכון בשום אופן לקבלה ללא הצדקה כמות שהיא. לתנאי אחרון זה לא רבים שמים לב, ולדעתי הוא החשוב מבין כל התנאים שעליהם מדבר ג'יימס"
"כשניתן לחקור את טיבה של האמונה העומדת לפני לעומקה "-איזה אמונה ניתן לחקור לעמקה? איך ניתן לחקור אמונה לעמקה? הרי לאדם יש רק 120 שנה?
נשלח ב-19/11/2011 21:53
"הטיעון המרכזי של ג'יימס במאמר זה הוא שמבחינה פילוסופית ניתן להצדיק את האחיזה של האיש המאמין באמונתו גם אם אין בידיו הוכחות חותכות לצדקתו. ג'יימס מביא את הדוגמה ה"פרגמטית" הבאה כדי להסביר את דבריו: אם אני חוזר לביתי מטיפוס בהרים ומגיע לתהום שעליי לקפוץ מעליה בלית-ברירה – כדי להצליח אני זקוק לביטחון עצמי. במקרה זה, אף שלא קיימת כל הצדקה הגיונית להאמין בעצמי שאוכל לעשות זאת, בכל זאת הגיוני יהיה לגייס כוחות-אמונה-בעצמי כדי שאוכל לבצע זאת. מכאן נוכל להסיק, אומר ג'יימס, כי לעיתים נכון להניח לטבע הרגשי שלנו להשפיע על האמונות שלנו – גם אם אין בידינו ראיות חותכות.
ואולם, בכל זאת קיימות כאן מגבלות. ג'יימס מצדיק זאת רק כשמתמלאים שלושה תנאים:
א. האמונה שאנו בוחרים לרצות בה צריכה להיות אפשרות חיה עבורנו, ולא אמונה טפלה שאנו בזים לה, כי אם דבר-מה שאכן קיימת אפשרות ריאלית עבורנו לראותו כאמת.
ב. הבחירה בכך צריכה להיות כפויה, ולא נושא שאפשר להתחמק ממנו. כך היא למשל הקפיצה מעל התהום כשאין לי דרך אחרת.
ג. ההחלטה להאמין צריכה להיות החלטה חשובה עבורי. כך, במקרה של ההתייצבות מול התהום – קפיצה ללא אמונה בכוחי בוודאי לא תצלח ותגרום למותי.
אך התנאי החשוב ביותר שמוסיף ג'יימס הוא זה: החופש לבחור באמונה יכול להיות מוצדק אך ורק כאשר קיימות לפניי אפשרויות שאינני יכול להכריע ביניהן. לפיכך, כשניתן לחקור את טיבה של האמונה העומדת לפניי לעומקה לא יהיה זה נכון בשום אופן לקבלה ללא הצדקה כמות שהיא. לתנאי אחרון זה לא רבים שמים לב, ולדעתי הוא החשוב מבין כל התנאים שעליהם מדבר ג'יימס"
