משיח בן יוסף, האמנם ?

מצורף קובץ

משיח בן יוסף, האמנם ?

מאחר וההתעסקות בקבלה וגרורתיה נדושה כבר בעיני חלק מהמשתתפים הנכבדים ברצוני להעלות נושא מרענן. (לדאבוני בסוף הכל נקשר בקבלה כמו שיבואר).

בספר "עלבונה של תורה" (ברלין, תרפ"ט) שנכתב ע"י שמואל שרגא פייגענזאהן, המכונה 'שפן הסופר' (כתב את המבוא לתלמוד ירושלמי "שערי חומת ירושלם", נדפס בראש הירושלמי) במאמר "צלמים בהיכל" טוען שמשיח בן יוסף שנזכר בגמ' ובמדרשים במספר מקומות הוא זיוף הנוצרים שהכניסהו. ולמטה אכניס צילום ממאמרו.
אע"פ שראיותיו לא ממש מזעזעים יש בטענתו קורטוב של הגיון, ובפרט שבספרו זה הוא מוכיח על זיופים רבים שנכנסו בתלמוד ומדרשים (כלומר, אל יהיה דבר זה זר ותמוה בעינך שזייפו בתלמוד).

ורק אקדים בזאת, המושג "משיח בן יוסף" הוא מושג עלום (עד כמה שידי יד כהה משגת), ולא כל כך מתחבר עם אמונתינו הבסיסית במשיח. אף אחד לא יודע לבארו ואף אחד לא יודע מהיכן צמח ומה בדיוק תפקידו ולמה צריך למות וכו',
אבל יש"ו הנוצרי היה בן יוסף וגם מכונה אצלם "משיח בן יוסף" והוא מת. ולהלן ציטוט מכתביהם :

(מתיא, 22-23-18) וזה דבר הולדת ישוע המשיח, ומרים אמו היתה מארשה ליוסף, ובטרם יבא נמצאה הרה מרוח הקודש...

(מתיא, א' א') תקראו לישו "המשיח בן דוד", וסופר ומונה שם שנים וארבעים דורות מן אברהם עד יוסף בעל מרים שיצא מירך דוד.

וכאן השאלה שתמיד נגחו את הנצרות באם הוא נולד מרוח הקודש איך הוא מיוחס לבית דוד האם בגלל שבעל מרים היה מבית דוד ?

ולענינינו אביו היה יוסף ומכונה בכתביהם מספר פעמים "משיח בן יוסף" (כך ראיתי מביאים ואין לי את המקור).

ולענ"ד רעיון זה של "שפן הסופר" היה מתפשט לולא שהרבה מגדולי ומקובלי האומה קידשו את המושג והאמינו שהם עצמם "משיח בן יוסף" או בחינת או ניצוץ "משיח בן יוסף", ולית אנא כרוכלא לסופרם אחד לאחד, אבל אם ספר "קול התור" שיצא במהדורת "תורה שלמה" הוא מקורי, אז יש כאן בעיה רצינית.

מצורף קובץ

המשך ממחזור בית דין

מצורף קובץ

עוד בענין "צלמים בהיכל" מה שזיפו הנוצרים.

הביא בספר "עלבונה של תורה" הנ"ל מ"שפ"ן הסופר", וז"ל, זיפו בתפלות שבין התקיעות והכניסו בין המלאכים הממונים על התקיעות את "ישוע" שר הפנים, והוא "ישוע" הנוצרי מלאך חדש שנתמנה על ידי אוהביו לשר הפנים. כן נדפס בסדורים ומחזורים כמעט בכל הדפוסים זה מאות בשנים.

ומעשה שהיה שאחד מסוחרי הספרים בתימן קנה מדפוס ראם ספרים רבים ומתוכם גם סדור תפלה אחד לדעת נוסחתנו השונה הרבה מנוסחת התימנים. ויהי כי ראה הרב (החכם) שלהם את שם המלאך הנ"ל וישתומם ויחרד ויצעק אהה ! המדפסים ראם הציבו צלם בהיכל קודשנו ! נבלה נוראה עשו לנו להטעות לבבנו אל אל זר בשעה קדושה ורוממה כזו ! בשעה שכל לבבנו רוחנו ונשמתינו קדושות להפנות לבבנו ודעתו לאל זר ילוד אשה ?
המדפיסים המסיתים האלה אשר הציבו את הצלם בהיכל תפלותינו הלא מינים הם וספריהם הנם ספרי מינים, ואסורים לכל ישראל, ויאמר להכריז איסור גמור על כל ספרי דפוסם כדין "ספר שכתבו מין ישראל", ויהי בשמעי את דבריו החריפים ותאחזני פלצות וחרדה גדולה, כל כל הוני ורכושי תקועים בספרי ראם, ואם יגזור עליהם להחרימם ואצא נקי מכל רכושי ואשאר אביון ! והרב הוא גדול מאד ליהודים, גאון בתורה ובקבלה וחסיד מפורסם, וכל היוצא מפיו ישמעו כל היהודים בתימן ואהיה בצרה גדולה ! ובצרתי לי קראתי לה' ויענני, כי נקרא אלינו פתאום חכם צדיק אחד מחכמי ירושלים לימי ראש השנה, וישמע את הדבר הזה ויעל בראשון לימי הזכרון אל הבימה וישבע בשם אלקי ישראל שכבר נדפסה לפנים בדפוסי אירופה קודם דפוס ראם הנוסחה הזאת ולא מיחו בהם חכמים, ודפוס ראם נקי. ויבטל הרב את האיסור אשר אסר מעל ספרי ראם, ואברכה את ה' אשר חלץ נפשי מצרה.

אך צוני לשאול להמדפסים ראם אולי ידעו מתי ואיך יצא הזיוף הזה בקרב ישראל, אבל לא ידענו להשיב לו, אפס כי למען אז בערנו הצלם מספרינו. עכ"ל.

ובמחזור "בית דין" (ליוורנו, תרי"ח) שהוצ"ל ר' אברהם חמוי (מחכמי אר"ץ) בעמוד קכ"ו כתב וז"ל, בתוכי ישתמומם לבי בראותי בסידור נהורא השלם ודרך חיים לאשכנזים וסידור קול יעקב ובשאר מחזורים ביהי רצון שבין התקיעות נמצצא שם בין שמות המלאכים משרתי עליון שם ישו"ע שר הפנים בלתי נודע המיסד תפלה הלזו איזה איש אשר נזרקה בו רוח מינות.

ולמטה אכניס צילום שאר דבריו בטענתו שזה זיוף מחסידי שבתי צבי, ובסוף הספר המחזור הוסיף קונטרס שלם של שבעים השמות הידועים ממאלך הפנים והשם ויוש"ע הנ"ל אינו שם.

הרשבא,
אם איני טועה, במדרש על תהלים קיימות השפעות נוצריות רבות, שהן חלק מן הטקסט עצמו, ולא זיופים או "הדבקות" מאוחרות, ממקורות חיצוניים.

מסתברא

לא מצאתי עכשיו גמרא חוץ מהגמ' המפורסמת של "מאן הויא ליומא" (יומא, י"ח, יבמות, ל"ז) וכמדומני שר 'ברוך אפשטיין בספרו "זכרונותי" כתב על כך.

אבל אביא לך ממדרש "שחר טוב" על תהלים (פרק קמ"ו) עה"פ ה' מתיר אסורים, מתיר אסורים מהו, מתיר אסורים י"א כל הבהמה שנטמאת בעולם הזה מטהר אותה הקב"ה לעתיד לבוא, כה"א "מה שהיה הוא שיהיה" וגו', טהורים היו מקודם לבני נח וכו' ולעתיד לבוא הוא מתיר כל מה שאסור וכו'.
ומה הוא מתיר אסורים, אין איסור גדול מן הנדה שהאשה רואה דם ואסרה הקב"ה לבעלה לעתיד לבוא הוא מתירה וכו'.
ויש אומרים אף תשמיש המיטה היא אסורה לעתיד לבוא תדע לך שכן הוא שביום שנגלה הקב"ה על הר סיני ליתן את התורה לישראל אסר תשמיש המטה ג' ימים שנאמר היו נכונים, ומה כשנגלה עליהם יום אחד אסרן מתשמיש המטה ג' ימים, לעתיד לבוא שהשכינה ביניהם אינם אסורין ?. עכ"ל המדרש בקיצור ועי"ש.

ובכן לדברי מדרש זה לעתיד לבוא יהיה מותרין כל הבהמות טמאות ואיסור נדה, אבל יהיה איסור תשמיש המיטה, איך זה מסתדר ביחד ?
אמנם לפי הנוצרים עכשיו אנחנו כבר בלעתיד לבוא אחרי התגלות המשיח יש"ו ולכן כל הבהמות טמאות מותרות וכן איסור נדה. אבל תשמיש המטה אסור לכמרים הקתוליים כידוע.

בכול אופן מאמר זה תמוה מאד, מחמת הקושי של "ולא תהיה התורה מוחלפת" וכבר טיפלו בזה האחרונים. ויותר סביר לומר שדחפו את הקטע הזה באיזה שלב.

גם לא בהכרח שנדחף במגמתיות לזיוף כמו בדורות האחרונים, כאשר תקרא על התפתחות הנצרות, תראה שבתחילה היו מעורבים עם היהודים , שהרי תחילת הנצרות היתה כיתה של יהודים, עד שהרומאים היו אומרים "היהודים" "והיהודים הנוצרים" והלך מכות בבתי כנסיות פשוטו כמשמעו, עד שנהפכו לשני עמים ואח"כ הצטרפו עליהם עובדי אלילים.
ובהחלט יתכן שמחבר מסוים או מעתיק אחד שלא הבין יותר מדי ראה עוד קטע ממדרש ולא ידע בדיוק מה הוא וסיפחו לאיזה כתב יד.

מה הן דוגמאות אחרות שזייפו את התלמוד?

בר בי רב

כדבריך, אני גם לא ממש הבנתי, לכן לא תמצתי בקצרה את דבריו אלא הבאתי אותם בשלימות. (אתה כנראה היחדי שקרא את דבריו).
כנראה שיש לו על מה להסתמך בכול אופן שם בספר לא מצאתי יותר חומר על הענין.
"שפן הסופר" היה מגיה בש"ס ווילנא (כפי זכרוני) והוא גם כתב את ההקדמה לירושלמי "חומת ירושלים", תקרא ותתרשם שהיה לו מה למכור.

הרשבא

בקטע המצולם קובע שפן הסופר אקסיומה לפיה "משיח בן יוסף" הוא ישו הנוצרי, ולפי"ז הוא תמיה בצדק האיך יתכן שחז"ל יכנוהו משיח וכו'.

אך איני מבין כלל מנין לו הזהוי הודאי של משיח בן יוסף כישו הנוצרי ?

האם רק בגלל שם האב יוסף ?

וכי לא מצינו שני יוסף בן שמעון בעיר אחת ?

מה מפריע לו לומר כמו שהיינו רגילים תמיד וכמו שלמדו כל הראשונים שחז"ל דרשו את דבריהם על משיח בן יוסף ללא שום קשר לנוצרי ?

אני ממש לא מבין את הטיעון , אלא"כ המטרה כשלעצמה היא סתירת דברים מקובלים.

תוקן על ידי - בר_בי_רב - 23/06/2004 10:52:47

הרשבא ,
צר לי לאכזב , אבל אני ממש לא מסכים .
יותר נאמנת עלי מסורת של עשרות דורות מאיזה מחקר ( ולא שאני לא פוסל עובדות מחקריות , פשוט הן נמצאות אצלי בערבון מוגבל , וזה נושא שמצריך עיון לעצמו...) וביחוד שהוא מפוקפק ביותר .

מעבר לזה משיח בן יוסף מהוה מושג , (כמו הרבה ביטויים תלמודים אחרים) ולכן גם אם יבוא מחר רבינא (או מי/מהא יחשב כעד נאמן בענין הזה על כולם כולם) עדין לא תהיה שום בעיה מבחינתי לומר שנתנו למושג שמקורו בנצרות אינטרפרטציה מסוימת מובן שראוי לבדוק את המושג הזה לגופו , ולדון אותו לגופו של ענין ,אבל גופו של ענין זה כבר משהו אחר , זה דורש חשיבה יכולת ניתוח , וחשיבה עצמאית ...
שנזכה .

המושג של זיופים בתלמוד בכלל הוא בלשון רח"ק משהו שיכול לגרום לאפיקורסות.

שמעתי פעם ש"דרש ההוא גלילאה" שבסוגיא דמתן תורה גם הוא זיוף נוצרי, שהרי כל דרשתו היא לדבר במעלת מספר שלשה:ירחא תליתאי וכו', וזה רמז לאמונת השילושי ר"ל. [והרי הנוצרי עצמו מקורו בגליל]. כמובן זו סתם השערה.

הרשבא

כל הסיפור בעיתי כי בחוקי הצנזר הנוצרי מופיע במפורש כך:

" ובכל מקום שמזכיר שני משיחים או שמפרש בפירוש משיח בן יוסף או משיח בן אפרים, ימחק לגמרי"

כלומר ההפך, לנוצרים היה בעיה עם זה.
אם כי אפשר לומר שזו תקופה מאוחרת יותר, והשיבוש נעשה ע"י הנוצרים הקדומים יותר.

מה שציינתי בקשר למשיח בן אפרים הוא בכתבי חז"ל ולא אצל הנוצרים ששם אין למיטב ידיעתי לא בן יוסף ולא בן אפרים,

כונתי בשאלה על בן דוד היתה לשאול ממתי נוצר המיתוס עליו,
הרשימה של המשיחים או בחזקת משיחים, או ניצוצות של משיח בן דוד, ארוכה לפחות כמו הרשימה של משיחי בן יוסף,


תוקן על ידי - קעלעמר - 23/06/2004 7:02:26

קעלמער

על מש"כ אפרים אני לא יודע, אולי צריך יותר בקיאות בכתביהם.
ולמה נתכוונת תשאל על משיח בן דוד, אם נתכוונת מדוע יש כאלה המחזיקים מעצמם משיח בן דוד
התשובה אני לא נכנס לפוליטיקה.
ואם שאלתך סתם מה ההבדל בן שני המשיחים זאת בדיוק השאלה , הרי צריך להיות גאולה ומישהוא צריך לעשות זאת ולא יסור שבט מיהודה וכו', אבל מה הענין במשיח שיבוא וילחם עם ארמילוס וכו' ואח"כ ימות, כל הענין אפוף מסתורין.

אישציפור

כתבת יש מספיק מקורות מתקופת בית שני, מה הם המקורות ?
ומה גם שזו בדיוק תקופת פריחת הנצרות.
ומש"כ ומה החידוש במקרה דנן, כלומר אתה מסכים שכל המושג "משיח בן יוסף" הוא זיוף נוצרי
א"כ כל אלה שהחזיקו עצמם ל"משיח בין יוסף" טעו והטעו ולא היתה להם רוח הקודש ולא "מגיד".
כנראה שאינך מכיר את הרשימה,
ובכן לפי כתב"י הרח"ו האריז"ל היה "משיח בן יוסף" (או בחינת או ניצוץ), מהרח"ו עצמו, הרמח"ל, וכן כן, גם הגר"א מוילנא מצטרף לרשימה אם נאמין לדברי ספר "קול התור" הנ"ל (יצא יחד עם ספר "התקופה גדולה" ע"י רמ"מ כשר, וגם בנפרד מכתב"י שונים, אלא שזכור לי שיש עוררין על ספר זה ולא זוכר במדויק, אבל אם תקרא את הספר לפי הגאונות די משכנע שכן יצא מפרי עטו של הגר"א).
ובמחנה החסידי תרכיב את הרשימה בעצמך.