|
|
| נשלח ב-5/10/2010 20:57 |
|
| |
פוגמישו
לא ראיתי רזומה שלו (אתה יודע מה זה?), ולא ראיתי רשימת פרסומים שלו (זה מה שבאמת חשוב), ולא ראיתי שכתבתי משהו על ויקיפדיה.
אחד אחרי השני, נפרק את כל השרלטנים שנותנים תחמושת לבריאתנים ומחב"תים. הוז נקסט?
תוקן על ידי מקסוול ב- 05/10/2010 21:07:01
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 21:01 |
|
| |
.
תוקן על ידי מקסוול ב- 05/10/2010 21:07:20
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 21:07 |
|
| |
עץ נטוע, אם ייצא לך להיות השנה בחתונה, תסתכל על הרב (ושיהיה זה כל רב, מכל זרם) עומד לפני החתן והכלה (ושיהיו שתיהם פרופסורים בעלי שם עולמי לכל המדעים והחכמות) ותראה איך הרב אומר שהחתן עושה את ההתחייבות (של הכתובה) השנה, ומדגיש מפורש: שהיא שנת 5700 ומשהו לבריאת העולם!!! לא ידידי היקר, לאף אחד אין ספק שהעולם צעיר, וגם כל הרבנים שעוסקים בקירוב רחוקים יודעים זאת... מקסוול, רכוש את ספרו של פרופ' טרופ' (או הישן שהבאתי לעיל את התמונה שלו, או את החדש שעתיד לצאת) ותרווה נחת... וראה עוד בהודעתו האחרונה של ד"ר הלפרין שבא קצת לעזרתי בגיבורים, ונתונה לו תודתי על כך...
תוקן על ידי פוגמישו ב- 05/10/2010 21:08:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 21:07 |
|
| |
| עץ_נטוע כתב: |  | האבולוציה מכילה שתי הנחות: א. בעלי החיים התפתחו אלו מאלו. להנחה זו יש שפע הוכחות, מכל תחומי המדע, וקשה להאמין שימצא ביולוג רציני שיחלוק על זה.
|
|
הייתי שמח מאד אם כב' יואיל להמציא לנו הוכחה אחת מכל שפע ההוכחות לכך שבעלי החיים התפתחו מאלו, לא יטרח להביא את כל השפע הגדול, אלא רק הוכחה אחת או משהו דומה לזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 21:10 |
|
| |
| עץ_נטוע כתב: |  | יש לציין שהמעוניינים לתת הסבר להתפתחות באמצעות בריאה תבונית, יצטרכו להסביר מה הביא בורא מתוחכם, ליצור בעלי החיים בעלי פונקצינליות שונה לחלוטין עם DNA דומה, שלד דומה, קטעי נגיפים דומים בDNA, אזורי מחיה התואמים התפתחות וכו' וכו'. |
|
על סמך מה אתה קובע שמישהו "יצטרך להסביר" את מעשי האל וכוונותיו, הדיון על ההתפתחות הוא עניני ואמור להיסמך על עובדות, לא על מה שמישהו חושב שאלהים היה אמור לעשות או לא היה אמור לעשות.
אגב, אותה בעיה קיימת לאבולוציה, וביתר שאת, קוראים לה "התכנסות", דמיון מפליא ומפתיע בין יצורים שונים בכל הקצוות של 'עץ החיים' הדמיוני מבלי שהאבולוציה יכולה להסביר זאת, מקטעים גנטיים שלמים דומים בקיפוד הים ובעיניים של האדם, מבלי שעץ החיים יכול להסביר זאת. דמיון צורני ופונקציונלי בהרבה מינים שאין ההתפתחות מקשרת אותם כלל.
אם מישהו רוצה או מתחשק לו לנסות להסביר את האלהים, לא נראה שהוא עומד בפני בעיה, כל היצורים יצאו מאותו בית יוצר וסביר מאד שיהיה ביניהם דמיון. אגב, לא הבנתי את "אזורי מחיה התואמים התפתחות", מה בדיוק אתה לומד מכאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 22:29 |
|
| |
סליחה שאני מתערב כאן באמצע,
אבל יש לי שאלה לשני הצדדים,
לצד הנגד:
נו אין אובולוציה, אז מה ? בכל מקרה התורה לא נותנת פיתרון אחר ומה שכן כתוב רק משל, ואז יהיה תיאוריה חדשה, אז שוב נלחם בא ? הרי אלוקים לא נתן לנו את סודו וגם לא סיפר למשה רבינו כלום בעניין אפי' כמה ימים יש בשנה,
על כרחכינו אנו רואים שהחכמה בא באופן אבולוציוני, וזה גזרותיו של האלוקים אז למה ללכת איתו ראש בראש, במקום באמת לנסות לחקור את סודו, הרי כל תפקידינו בעולם זה החכמה, כך דורש האבן עזרא באיוב פרק ד גם יורה זה הפסוק כי האדם לא נברא אלא שילמד חכמה, וכן חז"ל הודו לחכמי האומות שזה אומר שהם גם למדו חכמה ואין החכמה בא בנבואה, וכן אומר הרמב"ם שחכמינו לא קיבלו מנבואה חכמה, ולכן כל תפקידינו ללמוד ולחקור חכמה ומדע, אפי' מהנביא יחזקאל משמע שרפואה חייבים ללמוד, יחזקאל פרק לד (ד) אֶת הַנַּחְלוֹת לא חִזַּקְתֶּם וְאֶת הַחוֹלָה לא רִפֵּאתֶם וְלַנִּשְׁבֶּרֶת לא חֲבַשְׁתֶּם וְאֶת הַנִּדַּחַת לא הֲשֵׁבתֶם וְאֶת הָאבֶדֶת לא בִקַּשְׁתֶּם וּבְחָזְקָה רְדִיתֶם אתָם וּבְפָרֶךְ: זה הטענה האלוקית כלפינו כלפי רועינו,
במקום זה אנו משקיעים את כל כוחינו והבנתינו בכדי לריב עם חכמים ? הכל בכדי לומר שמוחמד או ישו צודקים ? הרי זה לא הדת שלנו,
הדת שלנו אומר מוסר וערכים ולימוד חכמה, אז למה אנו נילחמים את מלחמת הנצרות ומוחמד ??? רבונו של עולם,,,
לצד הבעד:
נו יש אובולוציה, אז מה ? כבר לא צריך להיות יהודים טובים, האם בזה מוכרח שאין ח"ו אלוקים ??
ואפי' שכן ח"ו, אז נבגוד בעם שלנו באחיינו בדמינו, בשביל מה נלחמו אבותיינו כל הדורות ? שנהיה אנשים טובים,
הרי ברגע שהאדם חושב שאין אלוקים אז יכול הוא להיות לא טוב ולבגוד בעמו, זה אומר שכל הדת שלו הייתה מלחתחילה ילדותית טיפשית ונוצרית, הרי אפי' חז"ל הבינו שלא צריך את האלוקים להיות טוב, הרי הם בעצמם אומרים "הלואי אותי עזבו ותורתי שמור" בכדי לשמור את התורה לא צריך את האיום של האלוקים ולא את הגן עדן ולא את הגהינום, הרי זה בשביל ילדים ונוצרים ומוסלומים, אנו העם החכם שהביא את עשרת הדברים לאנושות, אנו נתנו את האל האחד לאנושות, שזה כולל את ההבנה שכל היקום זה חוק אחד ולכן יכלנו לחקור את היקום, כי הכל אחד, וכך דעת כל החכמים,
אנחנו תרמנו לאנושות את המצפון ומוסר וערכים, אנו תרמנו את חוק חינוך חובה לאנושות, שזה אומר לימוד חכמה לכל ילד ולא רק לבעלי יכולת,
אז למה נפסיק ללמוד עוד ועוד הרי זה כל הסיפוק שיכול להיות להאדם ולצאצאיו עד סוף כל הדורות,
הרי אנו יכולים להמשיך לתרום לאנושות עוד ועוד,
הרי לא יעלה על הדעת לפרוק את עול החכמה מאיתנו בגלל חוסר הבנה בעיקרי הדת שלנו,
ובודאי לא יעלה על הדעת לבגוד בעמינו ובצרכי אחינו ואחיותינו ומשפחתינו, ולרוץ להידבק בדשא הירוק של העמים אחרים,
(טוב רציתי רק להתחחזק,,)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 23:05 |
|
| |
מקסוול, לבא בתור אפשר להזמין את Piltdown man
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 03:32 |
|
| |
דינוזאורס ידידי, ראשית עלי לציין, שאינני ביולוג, והידע הביולוגי שלי מתמצא בקריאת כמה ספרי מדע פופולרי. הרושם שנוצר אצלי היה, שאכן יש בעיות קשות בהסבר אקראי להתפתחות, אבל מצד שני יש גם ראיות חזקות להתפתחות. וחשבתי שסטיבן גולד מבטא את התובנה הזאת היטב, לעומת זאת, אם יש לך ראיות אחרות, אני אשמח להשתכנע כי הידע שלי בנושא הוא די דל. כעת לגופם של דברים: כתבת: " על סמך מה אתה קובע שמישהו "יצטרך להסביר" את מעשי האל וכוונותיו, הדיון על ההתפתחות הוא עניני ואמור להיסמך על עובדות, לא על מה שמישהו חושב שאלהים היה אמור לעשות או לא היה אמור לעשות. " אני מניח שהטענה שלך היא על הבסיס הלוגי של הטיעון, (את הטענה שלך לגבי העובדות בשטח טענת לפני כן). ובכן, אם נצא מנקודת הנחה שאכן הממצאים נראים כאילו הורכבו בשלבים, על ידי מהנדס שלא היה לו ידע התחלתי כיצד הדברים אמורים בסופו של דבר להראות, ולכן ברא בהתחלה יצורים פשוטים, ולאחר מכן עשה שינויים מסויימים באותם יצורים, ויצר יצורים מורכבים יותר ויותר, על בסיס היצורים הקודמים. דבר שאילץ אותו בעת יצירת היצורים העיליים, להשתמש במבנים לא אידיאליים במקרה הטוב, או להשאיר מבנים (או גנים) חסרי פונקציונלית לחלוטין במקרה הפחות טוב. ובכן, אם זה המקרה, הרי שברור שאינטואיטיבית יש פה בעיה חמורה, כיוון שאם היינו מתבקשים להתנבא מראש כיצד יראה עולם שנברא על ידי בורא מתוחכם ויודע כל, הדבר האחרון שהיינו מעלים על דעתנו הוא שהוא יראה כמו כמו מערכת של ניסוי וטעיה, המשתמשת כל העת במאפיינים לא אידיאליים של נבראים קודמים, כדי להתקדם לשלב הבא. אמנם מבחינה לוגית אין פה בעיה, אלוקים יכול לעשות הכל, בדיוק כשם שהוא יכול לטמון מאובנים באדמה, או לצייר ציורי קיר במערות עתיקות, אבל כפי שכתבת בדיון אתמול, גם האמונה הדתית אינה לוגית, ומסתמכת על תחושות אינטואיטיביות (בעיני תמוהות), שמציאות היסטורית שנראית לך לפי מושגיך כלא טבעית, בכוכב לכת בינוני במערכת שמש קטנה, בגלקסיה שכוחת אל בקצה היקום, יש בה כדי להעיד בסבירות גבוהה על רצונו של האלוהים האין סופי, ועל הקשר שלו עם בני האדם. אני חושב, שכאשר מצב הדברים הוא כזה, יש בהחלט מקום להתייחסות גם לcommon sense ולאינטואציה בכל הנוגע לבריאת העולם. כמו כן כתבת: " אם מישהו רוצה או מתחשק לו לנסות להסביר את האלהים, לא נראה שהוא עומד בפני בעיה, כל היצורים יצאו מאותו בית יוצר וסביר מאד שיהיה ביניהם דמיון" סוני מייצרת גם מחשבים וגם מערכות סטריאו, זאת לא סיבה כמובן, שרמקולים של מערכות סטריאו יהיו מיוצרים מלוחות אם משוייפים, או שה wireless ישתמש רק בתדרי FM, הבדיקה צריכה להיות בהתאם לשימושיות. (לדוגמה, לפי גולד, גב האדם עשוי רע מאד מבחינה אורגונומית, והמקור לבעיות הגב הרבות, הוא האילוץ להשתמש באותו שלד שמתאים לדגים ולעופות). עוד כתבת: " אגב, אותה בעיה קיימת לאבולוציה, וביתר שאת, קוראים לה "התכנסות", דמיון מפליא ומפתיע בין יצורים שונים בכל הקצוות של 'עץ החיים' הדמיוני מבלי שהאבולוציה יכולה להסביר זאת, " אין לי מספיק ידע בנושא. אבל נראה לי שהתכנסות מורפולוגית דווקא תומכת בהתפתחות, העובדה שסנפירים של דולפינים קרובים לגפיים של יונקים, סנפירים של פינגויינים קרובים לכנפי עופות, וסנפירי כרישים לדגים קדומים, דווקא מעידה שאין מבנה פנימי של סנפירים מתוכנן היטב, אלא התפתחות של חיות ממוצאים שונים בהתאם לתנאים הסביבתיים. "מקטעים גנטיים שלמים דומים בקיפוד הים ובעיניים של האדם, מבלי שעץ החיים יכול להסביר זאת" אשמח לקבל הפניה למחקר הרלווטי. מלבד זאת, אני האחרון שאטען שהאבולוציה היא תאוריה שלמה לחלוטין, חסרת אנומליות, ושהכל ידוע ומובן, השאלה היא כמובן מה הרוב המכריע של הנתונים מעיד. (ותזכור, אני לא דן פה בכלל על הסיכויים להתפתחות אקראית, אלא רק על עצם ההתפתחות ). כתבת: "הייתי שמח מאד אם כב' יואיל להמציא לנו הוכחה אחת מכל שפע ההוכחות לכך שבעלי החיים התפתחו מאלו, לא יטרח להביא את כל השפע הגדול, אלא רק הוכחה אחת או משהו דומה לזה." אני מניח שהייתי מבין את הבקשה גם לו היית משתמש בפחות ציניות, אני גם מניח, שאתה יודע שקיימות ראיות להתפתחות, ואינך חושב שכל עולם המדע במאה שנים האחרונות, כילה את זמנו על תיאוריה מוזרה נטולת ראיות, גם אם יש השגות על ראיות אלו, מן הראוי להתבטא בצורה פחות חד משמעית, ולא בצורה פופוליסטית סטייל נויגרשל ושות' שאינה יאה לך. בכל מקרה, אם ראיה היא רק סרט של נשיונל ג'אוגרפיק שמתעד את ההתפתחות, אז אתה צודק, אין ראיה. לעומת זאת אם נאמץ את הגישה האומרת שאם משהו הולך כמו ברווז, נראה כמו ברווז, ועושה קולות של ברווז – אז הוא כנראה ברווז, אזי יש ראיות להתפתחות. אני מביא פה כמה הוכחות להתפתחות, יש לציין שכמובן, כמו הוכחות לכל דבר אחר, הם על פי רוב לא לגמרי חד משמעיות, וכוחם טמון בריבויים. סדר המאובנים: העובדה שבצורה די עקבית במקומות גאוגרפיים רבים, שכבות מוקדמות יותר מכילות מינים פשוטים, ושכבות מאוחרות מכילות מינים מורכבים יותר מאותו סוג, יוצרת מראית עין של התפתחות. כמובן מבחינה פילוסופית אין פה ראיה מוחלטת, אבל וודאי שהאינטואציה הראשונית היא זו. הטענה שאם נחפור בחיריה נגלה שכבות של מחשבים, שהעליון שבהם יותר מתוחכם מהשני, לא סותרת את הטענה הזו, אלא דווקא מחזקת אותה, כי אכן כן, המחשבים התפתחו זה מזה, והם מייצגים התפתחות מחשבתית במח האדם, קשה לשער שהיו משתמשים בכרטיסים מנוקבים, ואחר כך במסכי 2, 256, ו16000 צבעים, בסדר הזה, אילו הטכנולוגיה למסך של ארבע מיליארד צבעים היתה ידועה מלכתחילה. כך בדיוק נראית התפתחות. וגם אם אלוקים עשה את זה בבת אחת, התבנית היא תבנית התפתחותית. כזכור אני לא בא להוכיח כיצד הפיתוח קרה, אלא אני בא להראות שעולם החי נראה כהתפתחות מדורגת. אימברולוגיה השוואתית: עוברים של אדם, זוחלים, עופות ודגים דומים דמיון מדהים זה לזה, על פי דגם התפתחותי הדבר מוסבר יפה, בכך שיש להם מוצא אחד, וכיוון שבגנים המעורבים בשלבי ההתפתחות הראשונים מוטציות הם קטלניות בהרבה, השינוי נעשה בשלבים מאוחרים יותר. בדומה לזה, גור שימפנזה, וגור אדם דומים מאד זה לזה, והשינוי העיקרי במבנה הפנים נעשה בבגרותם. זו כמובן לא הוכחה חד משמעית, אבל עובדה שמשתלבת יפה מאד בדגם ההתפתחותי. מבנים הומולוגיים: גף בעלת חמש אצבעות, בעלת מבנה עצמות כמעט זהה, קיימת בכנפי עטלפים, סנפירי דולפינים, ורגלי יונקים מסויימים. למרות הדמיון, האורך והעובי של העצמות משתנים מאד לפי השימוש. קשה לדמיין מהנדס כל שהוא שיבחר ליצור מבנים בעלי פונקציונליות כה שונה, בצורה כל כך דומה שנראית מיותרת ומותאמת לשימושים השונים באילוץ גמור. דוגמה נוספת: בוהן הפנדה, שהיא התרחבות של עצם שורש כף הרגל. שעונים מולוקולריים: 90% מהגנים של בעלי החיים הם שמורים היטב, דהיינו, אין הבדלים משמעותיים בינם לבין בני דודים רחוקים מאד שלהם, דוגמה לכך הם השמרים והאדם. לעומת זאת גם באותם גנים יש מוטציות נטרליות, שהם חסרות השפעה על התפקוד של הגן, מוטציות כאלו מצטברות בקצב קבוע, וניתן אכן לראות שמספר ההבדלים הנטרליים בין הגנים, תואמים לרמת הקרבה המשוערת לפי רמת המורכבות. אברים שרידיים, שהם בעלי שימוש זניח ביותר בהווה, והיה להם שימוש משמעותי באבות קדומים: עגן הנחש, עור הגפיים בנחש, עצם הזנב, שער הגוף, סמירת השערות באדם, לוויתניאים בעלי סנפירים אחוריים מנוונים, שיני בינה, שרירי האוזן, כנפיים מנוונות בחרקים מסויימים וכו' וכו' יש לציין שגם אם ימצא שימוש כלשהוא לחלק מאותם אברים בעתיד. העובדה ששימושם באבות הקדומים הוא מובן מאליו, ובדורות המאוחרים כדי להצדיק את קיומם, יש למצוא שימוש זעיר כל שהוא, שאינו ממצא כלל את היכולות הגלומות בהם היא לבדה מעידה על התפתחות. למותר לציין שתופעות אלו אינן נמצאות באי אלו חיות בודדות, אלא מקיפות חלקים גדולים מעולם החי. כמו כן ראה: http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1872587&forum_id=4690
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 06/10/2010 03:59:53
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 03:35 |
|
| |
שתי ראיות מעניינות נוספות שנכתבו על ידי ניק בשם "סלסרו" בפורום "חרדים בעל כרחם" בתפוז (הניסוח שלו): הוכחה 1: מיזוג כרומוזומים לפי תיאוריית האבולוציה, לאדם ולקוף יש אב משותף (ולא כפי שהמחב"תים הבורים טוענים, ש"בני האדם הגיעו מהקופים"). האב המשותף הוא כמו גזע שממנו יוצאים שני ענפים: אחד התפצל לקופים והשני לבני האדם. אם התיאוריה הזו נכונה, אזי מה שהיה לאב המשותף ימצא אצל שני ה"ענפים". הנה תופעה מעניינת: לבני האדם יש 23 זוגות כרומוזומים, ואילו לכל קופי האדם (שימפנזה, אורנגאוטן, גורילה) יש 24 זוגות. אם המדע צודק ואכן לבני האדם ולקופים יש מוצא משותף, קשה לומר שלאב המשותף היו 23 זוגות ואצל כל קופי האדם נתווסף זוג. ההסתברות היא שלאב המשותף היו 24 זוגות, אצל קופי האדם נשאר מספר זה של זוגות ואילו רק אצל בני האדם זוג אחד נעלם. מה עלה בגורלו? חייבים לומר שזוג אחד התמזג עם זוג אחר, וכך מ24 הזוגות הראשונים נותרנו עם 23 זוגות. זו הזדמנות פז לדתיים. אם נבחן את כל הגנום האנושי ולא נמצא זוג שהתמזג עם זוג אחר, הדבר יטיל ספק גדול ברעיון שלבני האדם ולקופים יש מוצא משותף. מאידך, מאחר שתורת האבולוציה צופה שאכן נמצא זוג כזה, אם התחזית תתממש, הדבר יאשש את נכונותה. לרוע מזלם של הדתיים, תורת האבולוציה נמצאת נכונה. מבחן מדוקדק של הכרומוזומים מעלה שכרומוזום מספר 2 הוא מיזוג של שני כרומוזומים שקדמו לו. כדי להסביר זאת עלינו לערוך הקדמה חפוזה. הכרומוזום הוא מולקולה אחת ארוכה ורציפה של DNA, יחד עם החלבונים הקשורים אליה. זו הצורה בה מופיע החומר התורשתי בשלב שלפני חלוקת התא. האזור שבקצוות הכרומוזום נקרא טלומר ומאחר שלכל כרומזום יש שני קצוות, לכל כרומוזום יש שני טלומרים. אזור שני הנמצא בין שתי הקצוות (אך לא בדיוק באמצע) נקרא צנטרומר. ההסבר המלא חורג ממסגרת הדיון כעת, אך אסתפק בציון העובדה שלכל כרומוזום יש רק שני טלומרים והם תמיד נמצאים רק בקצוות, ויש רק צנטורמר אחד שתמיד נמצא בין הקצוות. הנה תרשים פשטני מה יקרה אם נחבר שני כרומוזומים בקצה? התוצאה תראה כך, פחות או יותר. ראה זה פלא: כך בדיוק המצב בכרומוזום מס' 2! לכרומוזום זה יש טלומרים הן בקצוות והן באמצע, ושני צנטורמרים, האחד בין טולמר בקצה אחד לבין טולמר באמצע, והשני בין טולמר בקצה השני לבין הטולמר באמצע (למען הדיוק, אחד הצנטרומרים באמצע איננו אקטיבי) ללא ספק אנו עדים לשני כרומוזומים ישנים (שאצל קופי האדם השתמרו כמס' 2q ומס' 2p) שהתמזגו במהלך האבולוציה ויצרו כרומוזום מס' 2. אף מיקום המיזוג על פני הכרומוזום ידוע לנו במדוייק, והוא בדיוק בנקודה בה היינו מצפים שהטולמר יהיה לו שני כרומוזומים התחברו. תרשים מדוייק יותר מצו"ב. יתירה מזו, הדמיון בין כרומוזום 2 אצל בני אדם דומה להפליא לכרומוזומים 2p ו2q אצל קופי האדם (כפי שניתן לראות בתרשים), דבר המחזק עוד יותר את ההשערה שהוא שילוב של שני כרומוזומים אלו. מקומו המדוייק של מיזוג כרומוזומים אלו אף ידוע לנו במדוייק. ייחודו של כרומוזום מס' 2 מוסבר להפליא לפי תורת האבולוציה. הוא מורכב בדיוק באופן שהיינו מצפים לראות לו התיאוריה נכונה. אך האדם הדתי נותר בשאלה קשה: מדוע אלוהים ברא את כל הכרומוזמים בעולם בצורה אחידה, עם רק שני טלומרים, כל אחד בקצה אחד של הכרומוזום, וצנטרומר אחד ביניהם - חוץ מכרומוזום אחד ויחיד אצל האדם השונה מכל שאר הכרומוזומים בעולם, כולל שאר הכרומוזומים האנושיים?
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 06/10/2010 03:41:55
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 03:40 |
|
| |
הוכחה 2: הוכחה מרטרו-וירוס אנדוגני רטרו וירוסים הם נגיפים שבהם החומר התורשתי הוא RNA (בניגוד לרוב שאר היצורים והנגיפים, שבהם החומר התורשתי הוא DNA) החודרים לגנום, מתמקמים בו, ובתהליך הנקרא 'שעתוק לאחור' (Reverse Tranion) יוצרים העתק של עצמם (1) כאשר רטרו-וירוס חודר לגנום קל מאד לזהותו. הוא בולט מאד. מזהים אותו על פי הגנום הייחודי שלו ועל פי מעין חתימה ייחודית שנכון להיום נמצאה רק בקרב רטרו-וירוסים (Long Terminal Repeat). כאשר רטרו-וירוס חודר לתא נבט (תא שמתחלק כדי ליצור תא זרע או ביצית), הוא הופך לחלק מהתא והוא עובר בתורשה בדיוק כשם ששאר המטען הגנטי עובר בתורשה. רטרו-וירוסים כאלה מכונים 'רטרו-וירוסים אנדוגנים', ובאנגלית: Endogenous retroviruses, ובקיצור ERVs. הנקודה החשובה לענינינו היא, שה-ERV עובר הלאה לדורות הבאים בשכפול מדוייק. הנגיף מתמקם על הכרומוזום באופן אקראי לגמרי. אין אפשרות לדעת מראש היכן הוא יתמקם. אך ברגע שהוא התמקם באזור מסויים בכרומוזום, כל העתקיו בעתיד, עד סוף כל הדורות, יופיעו בדיוק בנקודה זו. זה כמו שנשכפל דף שעליו מופיעה נקודה. בכל העתקי הדף, ובכל העתקי העתקים עד סוף כל הדורות, תופיע נקודה זו בדיוק באותו מקום שבה היא הופיעה בדף הראשון. אם למשל נגיף HERV-1 חודר לתא הזרע, לכל צאצאי המאכסן יהיה נגיף HERV-1 אשר יהיה ממוקם בדיוק באותה נקודה שבה הוא התחבר לכרומוזום (2) DNA מורכב מארבעה בסיסים אורגנים המחולקים לזוגות: תימין עם אדנין וגואנין עם ציטוזין. גנום האדם וגנום קופי האדם מורכבים מכשלושה מיליארד זוגות כאלה. ERVs אינם יכולים לחדור לגנום בכל נקודה שהיא. ישנם בין 500 ל2000 אזורים בכרומוזום שבהם הם יכולים להתחבר. כל אזור כזה, אורכו בין 100,000 ל250,000 זוגות בסיס. אם נקח את הנתונים הנמוכים יותר, כלומר 500 אזורים אפשריים אשר כל אזור אורכו 100,000 זוגות בסיס, הווה אומר שישנם 50,000,000 זוגות בסיס אפשריים שלהם יכול ה-ERV להתחבר. וכאמור, החיבור נעשה באופן רנדומלי לחלוטין. אם אין לשימפנזה ולאדם אב משותף, כפי שטוענים הדתיים, אזי ההסתברות ש-ERV זהה ימצא בדיוק באותה נקודה הן בגנום האנושי והן בגנום השימפנזה היא 1 ל50,000,000. זו הסתברות נמוכה, אך אפשרית. ניתן לשייך זאת למקריות גרידא. אך מהי ההסתברות ש16 נגיפים זהים ימצאו הן בגנום האנושי והן בגנום השימפנזה, בדיוק באותה נקודה בכרומוזום? ההסתברות לכך היא 1 למספר עם מעל 150 ספרות, כלומר, הסתברות אפסית. ראה זה פלא: זהו בדיוק המצב! בגנום האנושי ובגנום השימפנזה ישנם 16 ERVs זהים וכולם ממוקמים בדיוק באותה נקודה בכרומוזום! אם אין לאדם ולשימפנזה מוצא משותף, הסיכוי להצטרפות מקרים כזו הוא אפסי. מאידך אם לשימפנזה ולאדם יש אב משותף, ולאב המשותף חדר נגיף במקום מסויים, אזי הסבירות שנגיף זה ימצא אצל השימפנזה והאדם, בדיוק באותו מיקום, הינה 1 מתוך 1. יתירה מזו: ERVs היחודיים לאדם ולשימפנזה, אינם נמצאים בגנום בעלי חיים אחרים שלפי תורת האבולוציה שייכים ל"ענף" אחר ב"עץ החיים" האבולוציוני, כגון בני משפחת החתולים (הנמרים, חתולי הבית, כד'). הם נמצאים רק בקרב הפרימיטים, שלפי תורת האבולוציה כולם צאצאי אב משותף. היה זה משונה מאד לו הERVs הייחודיים לבני האדם ולשימפנזה היו נמצאים בקרב כלבים אך לא בקרב בעלי חיים אחרים. דבר זה היה מעלה שאלה קשה. אך אין כן פני הדברים. ERVs היחודיים לאדם ולשימפנזה אינם נמצאים בקרב כלבים או בקרב בעלי חיים אחרים שאין להם ולאדם אב משותף. כמובן, יתכן שיהיה ERV מסויים שימצא הן בבני האדם, הן בשימפנזים והן בכלבים. במקרה כזה, פירושו של דבר הוא שנגיף זה חדר לאב המשותף לבני האדם, השימפנזים והכלבים, כלומר, חדר בשלב קדום יותר, לפני ש"ענפים" אלו התפצלו, וממנו עבר בירושה לכל השאר. אם נמצא ERV כזה, נוכל לחזות בבטחה שהוא ימצא גם בקרב שאר צאצאי אב קדמון זה, באותו מיקום בכרומוזום, ולא בבעלי חיים שאינם צאצאי אב קדמון זה. ואכן, כך קורה בשטח! זו תחזית ברורה, והעובדה שאכן כך קורה בשטח מאששת את תורת האבולוציה באופן חד משמעי. אך המאמין ישאר בפליאה: איך יתכן צירוף מקרים כזה, שבדיוק לכל בני ענף אבולוציוני מסויים יש את אותם ERVs, הממוקמים בדיוק באותו מקום על פני הDNA של בני אותו הענף, ואינם קיימים בקרב בני ענפים אחרים, בעוד שבקרב בני ענף אחר יש ERVs ייחודיים להם ואף הם ממוקמים באותה נקודה על פני הDNA, ואינם קיימים בקרב בני ענפים אחרים? ההסתברות המתמטית לזה היא אפסית! המצאותם של ה-ERVs השונים תואמת להפליא את עץ החיים האבולוציוני. אם למשל נמצא ERV בקרב עכברים ובני אדם, נוכל לחזות שנמצא אותו גם בקרב קופים. מאחר שלפי התיאוריה יש לאדם ולעכברים אב קדמון משותף, והוא גם אביהם הקדמון של הקופים, אם הנגיף הייחודי נמצא בקרב בני האדם והעכברים הווה אומר שנגיף זה הגיע מהאב המשותף, והסיכוי כמעט מוחלט שימצא גם אצל הקופים. נכון לכעת, לא נמצא ERV הקיים בקרב עכברים ובני אדם הנעדר מקרב הקופים. איך יתרץ זאת המאמין? המאמין יוכל לטעון ש-ERVs אינם מגיעים מרטרו-וירוסים אלא נוצרו כך מלכתחילה. אלוהים ברא את הכרומוזומים האנושיים והכרומוזומים של השימפנזה בצורה זהה, עם ERVs מובנים, השונים מהכרומוזומים של יצורים מענף אחר. כמו כן אלוהים ברא את בעלי החיים הממוקמים בענפים שונים, עם כרומוזומים דומים לבני אותו הענף, עם ERVs זהים הממוקמים באותו מקום על פני הכרומוזומים, וזאת בצורה שונה מהכרומוזומים של בני ענף אחר. כך אלוהים שתל ERVs בכל עולם החי, באופן כזה שיחקה בדיוק נמרץ את מה שהיינו מצפים לראות לו תורת האבולוציה צודקת, למרות שהיא איננה צודקת. למה? ככה. "נסתרות דרכי ה'". אולי אלוהים עשה זאת בכוונה בכדי להעמיד אותנו בנסיון. מי יודע. הבעיה עם תשובה זו משולשת, מלבד העובדה הפשוטה שאין כל סיבה לחשוב שהיא נכונה והיא מהווה תירוץ לאחר מעשה, לאחר שהמאמין נדחק לפינה שאין לו ממנה מוצא: ראשית, ERVs זהים במבנם לרטרו-וירוסים, וההסתברות שזה מקרה היא אפסית. הסיכוי שהם אינם מגיעים מרטרו-וירוסים רחוקה ביותר. שנית, אנחנו יכולים לראות במו עיניינו, במעבדה, איך ERVs מתהווים לאחרי שרטרו-וירוסים חודרים לתא. שלוש, תשובה זו מניחה שאלוהים למעשה מהתל בנו. האם המאמין מוכן לומר שאלוהים משקר? הלא כתוב (במדבר כג יט) "לא איש אל ויכזב"! המאמין יאלץ להציע הסבר אבסורדי, שכאשר אלוהים ברא את כל בעלי החיים, הוא ברא את כל בעלי החיים עם ERVs שלא נוצרו מרטרו-וירוסים, בצורה שבה נראה "כאילו" הם נוצרו מרטרו-וירוסים. לאחר שאלוהים סיים לברואם, הוא שינה את אופן התהוות הERVs, ובמקום שיברא אותם כך בשלימותם, הוא החל ליצרם מרטרו-וירוסים ולכן כיום אנחנו רואים אותם מתהווים מהם. איזה יוצר תבוני היה מתנהג כך? ולמה??
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 09:32 |
|
| |
עץ נטוע,
ומה לגבי התאוריה שקופי האדם באו מן האדם ולא להיפך? חז"ל כבר כתבו לפני יותר מאלף שנים (כלומר אין זו תשובה אד הוק) שבדור אנוש הפכו שליש מבני האדם לקופים. האם אין הדברים שכתבת למעלה הוכחה ברורה לצדקת חז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 10:12 |
|
| |
בנשק מסתבר שחז"ל אמרו את דברם, בגלל הדמיון החיצוני בין קופים לבני אדם שדרש הסבר לדעתם. אולם אם אתה מעוניין, אתה בהחלט יכול לשלב את דעת חז"ל במערכת שתוארה למעלה. רק תזכור, שהתפתחות הייתה בכל עולם החי, ולא רק בקופים ובני אדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 10:18 |
|
| |
| עץ_נטוע כתב: |  | בנשק מסתבר שחז"ל אמרו את דברם, בגלל הדמיון החיצוני בין קופים לבני אדם שדרש הסבר לדעתם. |
|
כל אחד מבחין בדמיון הזה. מכאן ועד להמציא תאוריה ששליש (למה דווקא שליש?) מן האנושות הפכו לקופים בתקופת אנוש (למה דווקא אז?) הדרך רחוקה. הבה ניתן לחז"ל את הקרדיט שהם לא היו ממציאים תאוריה כזו רק על סמם דמיון אמורפי למחצה. סביר יותר שהייתה להם מסורת בנושא זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 10:19 |
|
| |
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 06/10/2010 10:21:05
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 10:19 |
|
| |
לא סביר, מדעי.
|
|
|
|
|