|
|
| נשלח ב-9/11/2010 15:34 |
 |
| |
הערה נוספת: איש_חשוב כתב: "אם דינוזאורים חיו, לפי שיטת האבולוציה, 160 מליון שנה".
אני חשוב שיש כאן בילבול די נפוץ, לפיו כל מה שלא מסתדר עם הכתוב בתורת ישראל וגרורותיה בהכרח קשור לדרווין ולתורת האבולוציה שלו, החל מהמפץ הגדול וכלה בביקורת המקרא. אך האמת היא שאנו מכירים את עובדת קיומם של הדינוזאורים לא בעקבות תיאוריית האבולוציה על ידי ברירה טבעית, אלא בעקבות ממצאים שקדמו לה (ולתיאוריות אבולוציה אחרות שנדחו) בהרבה. אם כבר, הקשר הוא הפוך - ממצאי המאובנים הביאו לגיבושה של תורת האבולוציה שנתמכת היום עם ממצאים חדשים מאותו תחום ומתחומים נוספים שלא היו קיימים בזמן דרווין (כמו הגנטיקה).
לכן, לא תיאוריית האבולוציה מורה לנו כי הדינוזאורים חיו כך וכך שנים, אלא הממצאים מורים לנו זאת. גם אם תיאוריית האבולוציה תתברר כשטות מוחלטת, העובדות לגבי חיי הדינוזאורים וזמנם לא ישתנו כהוא זה. אז הנח לדרווין ולפטפוטיו, הבעיה שלך היא אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 15:49 |
|
| |
איש חשוב
ברוך הבא אל הפורום!
התחלתי לכתוב תשובה, אבל הקדימני שנרב. ומה שאני רציתי להציע הוא ידע לכתוב בוודאות.
מה שמצדיק, כרגיל, איקון ירוק לשנרב.
(איקון של איקון ירוק מאובן. האיקונים הירוקים הפכו לבלתי מצויים כמו הדינוזאורים. האם זה קשור לצבע הירוק שלהם?).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 15:52 |
|
| |
הפלא ופלא, פלאי פלאות נעשו לנו!
כל המלומדים החשובים יוצאים מגדרם להיטפל למי שבקושי מבין מה הוא מדבר, לא סגי בזה שאחד יאמר דברו, אלא צריכין שכאו"א ממי שיכול לומר משהו בנושא, יבא גם הוא ויאמר את אותם הדברים, שהכותב אינו מבין מחייו. כאילו כל קיומם לא בא אלא לכתוש מדי פעם אורחים תמימים, בבחינת חזק על חלשים. אכן, מפעל קירוב ראוי לשמו!
או שמא יש איזה פחד ממי שמצדיק אמונה תמימה, ולכן אפי' אם חזי' שהוא לאו מ"ד, מתאמצים מאד להראות שהנה הצד שלנו הוא באמת כ"כ חזק, עד שאנו מנצחים כל מי שלא יודע מה הוא שח ומחזירין אותו למוטב! אכן עשיה ברוכה!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 16:34 |
|
| |
.
זוטא! לא תרתח על דא!
לא נטפלו, לא הציקו ולא נקהלו בהמוניהם.
הואיל והשואל ביסס את טענתו על חישוב שעשה, ועל טענות כמותיות-מדעיות, באו כמה וכמה מהנוכחים לנסות ולהסביר לו את טעותו.
אל באפך. ראה, דברים קשים משלו נכתבו וכמעט לא נענו, משום שבזמן בו נכתבו, לא גלשו רבים בפורום, וכלל לא ראו את שנכתב. ככתוב, אפילו דיון בפורום מנוזל - צריך לו למזל. וד"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 20:14 |
|
| |
מעניין שאף אחד לא ציין זאת כאן , אבל הטענה של איש חשוב אינו מקורית שלו אלא היא מופיעה בשיחות הר"ן. לאחר שיחה של ר' נחמן נגד העיסוק בחקירות , אמר שאולי בכל זאת צריך איזה טענה שכלית ואמר שיש לו שני מופתים לחידוש העולם האחד מן החיים והאחד מן המתים. מן החיים שאם העולם היה קדמון הרי הארץ היתה צריכה להיות מלאה מאנשים חיים עד אפס מקום וכן מן המתים שהעולם היה צריך להיות מלא קברים . אודה למי שיביא ציטוט מדוייק.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 20:30 |
|
| |
| ידעיהבדרשי כתב: |  | מעניין שאף אחד לא ציין זאת כאן , אבל הטענה של איש חשוב אינו מקורית שלו אלא היא מופיעה בשיחות הר"ן. לאחר שיחה של ר' נחמן נגד העיסוק בחקירות , אמר שאולי בכל זאת צריך איזה טענה שכלית ואמר שיש לו שני מופתים לחידוש העולם האחד מן החיים והאחד מן המתים. מן החיים שאם העולם היה קדמון הרי הארץ היתה צריכה להיות מלאה מאנשים חיים עד אפס מקום וכן מן המתים שהעולם היה צריך להיות מלא קברים . אודה למי שיביא ציטוט מדוייק. |
|
הוא דבר על עולם קדמון שהיה תמיד. וכאן דברו על עולם מחודש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 21:50 |
|
| |
ברשותכם שתי תשובות:
א. לעניין אוכלוסית העולם: כפי שכבר ציינו קצב גידול האוכלוסיה במא וחמישים השנה האחרונות הוא מעריכי, בשל שיפור דרמטי ברפואה ובחקלאות. במשך אלפי שנים אוכלוסית העולם הייתה פחות או יותר יציבה בשל קטל מתמיד ממחלות, רעב ומלחמות. בפרט מוות של עוללים שהביא לכך שאישה יכלה ללדת שבעה ילדים ומתוכם רק שניים ישרדו. סטטיסטיקה דומה עדיין קיימת במדינות עולם שלישי כגון באפריקה שמתחת לסהרה.
ב. בנוגע למאובנים: ראשית, קיימים מליוני אם לא מאות מליוני מאובנים. לא רק של דינוזאורים, אלא של שלל יצורים קדומים. דוגמאות יפות ניתן למצוא ברכס שתוחם את המכתש הגדול, למשל, שפחות או יותר מרוצף במאובנים על כל צעד ושעל.
נוסף על כך, ישנים מאות אתרים בעולם עם מאובנים מתקופות שונות.
כמו כן, נמצאו לא מעט צורות ביניים, בין השאר גם "חוליה חסרה" המקשרת בין המעבר מחיים במים לחיים ביבשה. לא ניתן למצוא את כל צורות הביניים מאותה סיבה שלא כל כדור הארץ מרוצף מאובנים: התאבנות היא אירוע נדיר. צריך תנאים סביבתיים ספציפיים לשם יצירת מאובן. גם לאחר יצירתו עליו להשתמר במשך כמה מליוני שנים, מה שמפחיד דרמטית את שיעור המאובנים שימצאו (למשל, מספיק שנהר יעבור מעל האתר כדי לשחוק מאובנים לאבדון, קל וחומר חוף ים או רוחות בפסגת הר). זו מן הסתם גם הסיבה שהעולם גם לא מרוצץ קברים של בני אדם.
בנוסף, יש לציין שגם ללא מאובנים תאורית האבולוציה עומדת איתנה. שם שפע של ראיות מתחומים ביולוגיים שונים התומכים בה. הראיות החזקות ביותר באות מתחום הביולוגיה המולקולרית. ראיות אלו מראות באופן בולט ביותר כי ישנו דמיון גנטי בין מיני בעלי החיים, וכי האבולוציה מציחה להסביר הבדלים גנטיים בין מיני בעלי חיים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 21:57 |
|
| |
ידעיה:
חיי מהר"ן תט"ז.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 22:06 |
|
| |
לארתח:
כל מה שאתה בעצם אומר הוא שלחכמי הפורום יש מניעים אנושיים. וכי זה חידוש גדול? ועל מה זה מלמד לדעתך? האם זה לדעתך מלמד שהם טועים, למשל, מאחר ויש להם מניעים?
תאר לך למשל סיטואציה של משפט שעורכים לחשוד ברצח.
והנה, עורך דינו מציג נימוקים מנימוקים שונים לכך שהראיות נגד מרשו אינן מחזיקות מיים - ואף מביא ראיות לכך שמרשו איננו רוצח.
ואז קם התובע ואומר: "רבותיי המושבעים! [נניח שזה קורה בארה"ב, לצורך הסיפור], שמעתם את דבריו המשכנעים של עורך הדין, שלכאורה מראים שאין להרשיע את הנאשם. אבל קחו בחשבון עובדה פשוטה: עורך הדין מקבל מהנאשם סכום כסף נכבד עבור עבודתו! מכאן, שלא הצדק ברום מעייניו של עורך הדין - אלא כיסו הפרטי!
אם תשתכנעו מנימוקיו ותזכו את הנאשם, הרי שכספו של הנאשם, למעשה, קנה את פסק דינכם בעקיפין.
אל תתנו איפוא לכסף לעוות את הדין והרשיעו את הנאשם!"
[בטח יהיו שירימו גבה ולא יבינו מה לא תקין בנימוק זה של התובע.. (שותף למשל - שאיננו מכיר בקיומו של כשל אד-הומינם -- אך גם מארקסיסטים, למשל - שסוג כזה של נימוקים חביב עליהם במיוחד - וכן רלאטיביסטים-חברתיים - וניתן למנות פה עוד הרבה כתות מכתות שונות) - אליהם דברי באמת אינם מכוונים..]
רדף
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 02:57 |
|
| |
כפי שאתם רואים, הנחתי לאשכול יממה, כי רק בשעה מאוחרת זו נתפניתי לה
25 תגובות עד כה, והתאכזבתי עד מאוד!
אני ממש לא חדש כאן, וחשבתי את הפורום לחכם יותר
עלי לציין שתגובה אחת זעזעה אותי, והיא התגובה של ארתח-זוטא, הזלזול שלך בזולת נובע מהיהירות האינסופית שלך[נמחקו ביטויים לא הולמים - מ. משנה]. (מה גם שלא ידוע אם היה לך מה לענות לטענותי אבל זה גם לא מענין אותי)
לעצם נושא האשכול.
עלי לציין שלקח לי הרבה זמן לנסח אותו כל מילה, וגם זמן רב לביסוס דברי, השתדלתי לא להשאיר מקום לשאלות
ומשום מה יתכן והניסוח שלי לא היה מספיק ברור, או לא הדגשתי די, את ההוכחה המרכזית
לא טענתי שלא מצאנו את טריליון מליארדי השלדים, כי לא ראינו אינו ראיה, זהו כלל ידוע גם בתלמוד
טענתי היתה, שאילו העולם על יצוריו, קיים 700 מליון שנה, סכום עצום זה יוצר לנו סך עצום ובלתי נתפס של שלדים, עד כי הוא יכול להכיל את כל כדור הארץ על נפחו. בכל שנה ושנה היו מליוני חיות (אמנם כיום יש מליארדים, אבל לא כל הזמן היו ובהכפלה המספר מגיע ל20 אפסים.
אני רואה שהקהל כאן אינו קולט את המספרים. הנפח שמגיע משלדים אלו גם אחרי שהפכו לעפר גדול מנפחו של כדור הארץ, איך זה מסתדר?
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 10/11/2010 03:12:55
(חופש הביטוי בפורום איננו כולל ביטויים אישיים גסים נגד חבר החלוק עליך בדעותיו. המחיקה מהווה גם אזהרה לעתיד)
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 10/11/2010 09:07:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 05:33 |
|
| |
לגבי חישוב מספר האנשים בעולם כיום, המוכיח שהעולם אינו קיים למעלה מכמה אלפי שנים
הנה אתר (מצורף לינק) המדבר על זה
אביא כאן ציטוט קצר:
לפי תורת האבולוציה, בני האדם התפתחו מקופים לפני כמיליון שנה. אילו גדלה האוכלוסייה רק בשיעור של 0.01% לשנה, היו חיים היום בעולם 10 בחזקת 43 בני אדם (1 ואחריו 43 אפסים). אם נניח שמרחב המחיה של כל אדם הוא מטר מרובע אחד, ואם לאחר מכן היינו לוקחים כל ריבוע כזה ומגדילים אותו לשטחו של העולם כולו, היה לנו מקום ל-10 בחזקת 28 אנשים בלבד. חסידי האבולוציה טוענים שמחלות, רעב ומלחמות גרמו לכך שאוכלוסיית העולם לא תגדל לאורך כל התקופה. לדעתם, לאורך ההיסטוריה האדם היה כל הזמן על סף הכחדה. כמובן שצריך תמימות רבה כדי להאמין בכך
סוף ציטוט.
אכן מוזר לטעון שבמשך שנים רבות כל כך בני אדם היו על סף הכחדה,
ליעקב אבינו נולדו 64 נכדים, (ממוצע של 4 ילדים, כי היו יעקב וארבעת נשותיו) ככל הידוע הם לא נכחדו ממחלות / חיות טורפות / מלחמות. הם התרבו באותו קצב בתוך 210 שנה במצרים. והסוף ידוע. כנראה במצרים של לפני 3500 שנה יכלו להתרבות היטב.
(בכוונה הבאתי את הדוגמא מיעקב אבינו, כי לפחות לא יימצאו מכחישים לכך שיעקב אבינו ילד 12 בנים, הארץ התחלקה לפי שבטים, וכל שבט מנה מספר של כמה עשרות אלפים, ואם ירצה מישהו לפתוח את זה לויכוח, בכבוד)
מספיק אלף שנה של ריבוי טבעי, 3 ילדים בלבד לשני בני זוג, בהפרש של 50 שנה לכל דור, כלומר 20 דורות לאלף שנה. כדי להפוך 10.000 למאה מליון
פחות מ2 ילדים למשפחה זה הכחדה מיידית. 1.9 ילדים לשני בני זוג למשל, הופך מליון בני אדם ל120.000 תוך 20 דורות. ואחרי עוד 20 דורות נשארים 14.000
אז מליון שנה היינו קרוב למצב הכחדה. אך במצב יציב הפלא ופלא_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 06:44 |
|
| |
איש חשוב כידוע ממצרים יצאו בערך כשני מיליון איש, על פי חשבונך שריבוי טבעי גורם להגדלת האוכלוסיה פי 10,000 באלף שנה נמצאנו למדים שמספר היהודים כיום (לאחר למעלה משלושת אלפים שנים) הוא: 1018 בקירוב (1000000000000000000), ויהי לפלא. לגופו של עניין, הפגם המרכזי בטענתך הוא שאינך לוקח בחשבון שיש משאבי טבע מוגבלים שמספיקים למספר מוגבל של בעלי חיים, ולכן למשל אוכלוסיה שצריכת המזון שלה גדולה מהכמות שהיא מסוגלת לייצר, בהכרח תכחד בחלקה, ולכן מספר בני האדם נותר פחות או יותר יציב עד שמתווסף ידע שמסייע להגדיל את אמצעי המחייה, כגון, טכנולוגיות ליצור מזון רב יותר, יכולת העברת כמויות של מי שתיה למקומות רחוקים, מניעת מחלות הנוצרות כתוצאה מזיהום וצפיפות וכד'.
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 10/11/2010 06:52:52
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 08:02 |
|
| |
איש חשוב
אף אחד לא חייב לך כלום, והסגנון שלך במחילה אינו במקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 09:08 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: | | כפי שאתם רואים, הנחתי לאשכול יממה, כי רק בשעה מאוחרת זו נתפניתי לה
25 תגובות עד כה, והתאכזבתי עד מאוד!
אני ממש לא חדש כאן, וחשבתי את הפורום לחכם יותר
עלי לציין שתגובה אחת זעזעה אותי, והיא התגובה של ארתח-זוטא, הזלזול שלך בזולת נובע מהיהירות האינסופית שלך
אתה אדם שפל, וגם אם תהיה צודק, בזוי אתה מאוד. (מה גם שלא ידוע אם היה לך מה לענות לטענותי אבל זה גם לא מענין אותי)
לעצם נושא האשכול.
עלי לציין שלקח לי הרבה זמן לנסח אותו כל מילה, וגם זמן רב לביסוס דברי, השתדלתי לא להשאיר מקום לשאלות
ומשום מה יתכן והניסוח שלי לא היה מספיק ברור, או לא הדגשתי די, את ההוכחה המרכזית
לא טענתי שלא מצאנו את טריליון מליארדי השלדים, כי לא ראינו אינו ראיה, זהו כלל ידוע גם בתלמוד
טענתי היתה, שאילו העולם על יצוריו, קיים 700 מליון שנה, סכום עצום זה יוצר לנו סך עצום ובלתי נתפס של שלדים, עד כי הוא יכול להכיל את כל כדור הארץ על נפחו. בכל שנה ושנה היו מליוני חיות (אמנם כיום יש מליארדים, אבל לא כל הזמן היו ובהכפלה המספר מגיע ל20 אפסים.
אני רואה שהקהל כאן אינו קולט את המספרים. הנפח שמגיע משלדים אלו גם אחרי שהפכו לעפר גדול מנפחו של כדור הארץ, איך זה מסתדר?
====
מספיק אלף שנה של ריבוי טבעי, 3 ילדים בלבד לשני בני זוג, בהפרש של 50 שנה לכל דור, כלומר 20 דורות לאלף שנה. כדי להפוך 10.000 למאה מליון
|
|
איש_חושב,
דומני שאתה חייב התנצלות מעומק הלב, גם בכלל המשתתפים בפורום, וגם - באופן מיוחד - לארתח-זוטא. דבריך המובאים למעלה אינם יאים לבן תרבות שההלכה נר לרגליו. עוד אוסיף כי גם ההתנשאות המנשבת מהדברים הללו, לא גורמת לרצון להשתתף אתך בדיון.
לעצם דבריך, הרי הופרכו הם כמה וכמה פעמים, אך אתה מתעקש שלא לקרוא את שכותבים כנגדך.
אנסה את כוחי אך הפעם, בדוגמא הלקוחה מדבריך שלך:
נניח כי אכן, לכל גבר נולדים שלושה ילדים.
נחשב את קצב הריבוי של צאצאי אהרון הכהן - לפי החישוב שלך:
בדור הראשון - יהיו שלושה כהנים.
בדור השני - תשעה
בדור השלישי - 27
וכן הלאה, בחזקות של שלוש. כלומר, בדור העשירי, 59,049 כהנים, בדור העשרים - 3,486,784,401 - כשלושה וחצי מיליארד כהנים - עוד בתקופת בית ראשון.
אתה מבין כי לפי החישוב שלך, כאשר שלמה המלך הקים את בית המקדש הראשון, היו יותר כהנים מאשר אוכלוסיית העולם כולה?
אבל צא וחשוב איך היתה מתנהלת עבודת בית המקדש. נחלק את הכהנים הללו לזכרים ונקבות, ונקבל כי מספר הכהנים הזכרים היה מחצית - בערך מיליארד ושלושה רבעים. אם נחלק אותם לעשרים וארבעה משמרות, הרי שבממוצע, כל משמרת ומשמרת כללה - בניכוי הכהנים שעברו את הגיל ואלו שטרם הגיעו אליו, כשלושים מיליון כהנים למשמרת.
ואני תמה, לפי גודל בית המקדש, כמתואר במקורות, היכן עמדו כל הכהנים הללו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 09:17 |
|
| |
איש חשוב, עליך לזכור כי לא רק בני האדם מתרבים בצורה מעריכית, אלא זו תכונה של כל החי והצומח. למשל, עצי אבוקדו מתרבים גם הם בצורה מעריכית, והאבוקדו היה אמור לכסות מזמן את כל שטח כדור הארץ. מצד שני, גם הקקטוסים מתרבים בצורה מעריכית וגם הם היו אמורים לכסות את כל כדור הארץ. אז למה הם לא עושים זאת? משום שיש מרחב מחיה מצומצם וכל המינים מתחרים עליו. בנקודה מסוימת ההתרבות נעצרת (ולפעמים אף חלה התמעטות או הכחדה) כאשר הושג השיא מבחינת אמצעי המחיה העומדים לרשות המין. ולענייננו: לאורך ההיסטוריה היו כמה תקופות של יציבות בגודל האוכלוסיה, וביניהן גידול חד כתוצאה משיפור בתנאים. העולם הפרה-היסטורי היה מאוכלס בציידים-לקטים שהיו מוכרחים לעבור ממקום למקום באופן קבוע כדי ללקט מזון ולשרוד, וגיל הגמילה של הילדים היה גבוה מאוד, מה שבצירוף עם תמותת תינוקות גבוהה מאוד הגביל את גידול האוכלוסיה לחלוטין. גודל האוכלוסייה היה קטן מאוד, ומין האדם כנראה אפילו הגיע ל סף הכחדה. אחרי התפתחות החקלאות, בסביבות שנת 10,000 לפנה"ס, ועם ביות בעלי חיים לצורך עבודה, גדלה היכולת האנושית להתרבות. החקלאות איפשרה לאנשים לשבת במקום אחד ולהתחיל לפתח מיני-ערים, בהן כל אחד יכול להתמחות בעבודתו, וחקלאי אחד יכול לספק מזון לכמה משפחות ולהנות בתמורה מיצירותיהם של הסנדלר, הבורסקאי והנפח. החקלאות התפשטה בהדרגה ממסופוטמיה לאירופה וגודל האוכלוסיה מאז עולה ביציבות, מתייצב שוב כאשר השיפור בתנאים מיצה את עצמו והמין האנושי הגיע למקסימום האפשרי, ועומד על סביבות 300 מיליון עד לשחר ימי הרנסנס שאז מתחילה התרבות נוספת, והמהפכה התעשייתית שגרמה לעלייה המטורפת אותה אנו חווים גם היום, למרות שיש מודלים שרואים גם את הסוף שלה. כאשר מחשבים את כל הנתונים ( ויש מי שעשה זאת), מגלים כי בסך הכל איכלסו את כדור הארץ כמאה מיליארד אנשים. אחד עם 11 אפסים, רחוק מאוד מ-43 האפסים שהבטחת לנו. בנוגע לקושיה מנפח השלדים שאמור להיות יותר מנפח כל כדור הארץ: מכיוון שבגופך יש יותר אטומים ממספר האנשים שחיו מאז ומעולם (וגם יותר מהמספר הזה בריבוע), סביר להניח שכמה מהם הרכיבו את גופו של ג'ינג'יס חאן, כמה מהם היו חלק מגופו של ישו, ולחלקם היה הכבוד להשתייך לחמורבי. ברור שאי אפשר לחבר את כל המסה של כל בעלי החיים שחיו מאז ומעולם כדי להגיע למשקל הכללי של הגוויות היום. בקיצור, על שרשרת המזון שמעת?
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 10/11/2010 09:28:03
|
|
|
|
|
|
