| נשלח ב-6/9/2011 00:35 |
 |
| |
אתוס והיסטוריה: האם כל בני ישראל קיבלו את התורה?
בחומשים וב (מה שקרוי אצל חלק מחוקרי המקרא) היסטוריה הדויטרונומיסטית (דהיינו ספרי יהושע, שופטים, שמואל, מלכים) מוצג סיפור נקי וחלק, כמו באגדות: כל בני ישראל, הלא הם בניו של יעקב, ירדו למצרים והשתעבדו שם (כפי שהובטח לאברהם), יצאו באותות ובמופתים, נדדו במדבר, שמעו את אלוהים, קיבלו תורה, השתתפו במספר רב של אירועים מכוננים וחינוכיים, ולבסוף באו וכבשו את הארץ שהובטחה לאברהם באופן מאוד דיכוטומי (ניצחונות הם בדרך כלל בסגנון "לא הותירו שריד" וכאלה).
לעומת זאת בספר דברי הימים מתגלה נראטיב קצת שונה, פחות מושלם. חלק מבני השבטים דן, מנשה, אפרים (וסליחה ממי ששכחתי) ישבו כאן בארץ הרבה לפני כיבוש יהושע (באופן אבסורדי - גם יהושע עצמו. קרובת משפחתו בנתה עיר שהוא נלחם נגדה לפי ההיסטוריה הדויטרונומיסטית - בית חורון). כך גם עולה - לחלק מהשיטות - אם מנסים לשלב בין החומשים לבין מקורות המידע הנוספים (למשל רב סעדיה גאון, נדמה לי, טוען שהסיפורים על כיבושי מנשה בסוף פרשת חוקת הם בכלל סיפורים ישנים - 'ספורות לשעבר' בלשונו - שלא נעשו במסגרת הנדודים במדבר אלא ע"י אנשים שישבו בארץ כל העת).
זה מוליך אותי לכמה כיוונים.
האחד: ברור כי כותב החומשים וההיסטוריה הדויטרונומיסטית, יהיה אשר יהיה, התכוון ליצור סיפור חלק ופשוט ונקי מחורים, ולצורך כך הוא יצר מצג שווא.
השני, לפי זה יוצא שהסיפור הזה נתפס כאתוס, כנראטיב, ולא כהיסטוריה. וזה לא שלא ידעו. הסתובבו מסורות סותרות, חלקן באו לידי ביטוי בספר דברי הימים. חלקן אצל השומרונים (נישט אונזערע, לא צריך להתייחס). חלקן לא אומצו כתנ"כה של אף קבוצה אתנית ונידונו לפח האשפה של ההיסטוריה. עכשיו, מה האמינות ההיסטורית של הסיפור שבחומשים? הרי אם לא היה מגיע לידינו ספר דברי הימים, אני מניח שהיה ברור מתוך התורה שכל בני ישראל יצאו ממצרים וקיבלו תורה בסיני, ואוי לכופר שיסבור אחרת. מפורש כתוב, כל צבאות ישראל, משהו כזה! גם אם מקבלים שלא מדובר במסורות סותרות, חייבים להודות שאם מסתכלים בחומשים רואים סיפור חלק ודיכוטומי שיוצר תמונת עולם מאוד מסוימת, וזו משתנה רק אם מקבלים גירסא נוספת, זו המופיעה בדברי הימים. אם כן
1. מנין שאין גירסאות נוספות שהושתקו - מלבד הגירסה הזו שנכתבה רק בתקופת שיבת ציון (ע"פ חז"ל) או הרבה לאחר מכן (לטענת חוקרי המקרא), כ-1000 שנה אחרי התיארוך המוצהר לאירועים?
2. האם הסיפור נתפס בעת כתיבתו כהיסטוריה - או כנראטיב/אתוס? הסיפור כפי שהוא לא מתאר את המצב מנקודת מבטם של חלק גדול מהעם.
שלישית, לתוכן העניין. חלק גדול מהעם לא השתתף במסע במדבר (לא מתוארת בשום מקום הגעה של בני ישראל מארץ ישראל להשתתף במעמד הר סיני או משהו כזה). הוא שמע סיפורים על-. חלק גדול מהם לא שמע אב מפי אב עד ליוצאי מצרים ומשתתפי מעמד הר סיני. עכשיו זה רק עניין כמותי: האם מלכתחילה היו אלו 90% שסיפרו ל10% או שקבוצה קטנה סיפרה לעם גדול וברבות הימים זה הפך לסיפורו של העם כולו (בפרט אם מקבלים שזה יותר אתוס/נראטיב מאשר סיפור היסטורי). הרי כל מי שיטען שלא שמע מאביו הוא אולי מהקבוצה שהיתה בארץ ישראל בעת המאורעות...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 02:41 |
|
| |
הסבר את המילים "ע"פ חז"ל" בסעיף 1.
מה שונה בגרסא שבדברי הימים?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 08:06 |
|
| |
אי אפשר להתייחס רק לתורה שבכתב .. זה כפירה ! לכן אתה לא עושה ניתוח נכון על פי האמונה היהודית...
צבא שמיים מתייחס לצבא השם, הרוחני. צבא השכינה המלווה את יעקב מצרימה . ולא בני ישראל כלל , כמו כן כמותו המספרית של צבא השכינה לא השתנה לעולם 600,000 . לכן נאמר כל צבא שמיים , כלומר כל השכינה ירדה ולא התפצלה כימינו עד כו' לפחות
בלתי אפשר להתעלם מהניסתר בתורה שבכתב , הרי הוא ספר יצירת היקום כולו, בעצם כל הקיים , החומר .
מחומר דק עד לחומר גס שזהו עולם המעשה שאנו חיים בו.
גם אם תיקח טקסט של איזה סופר בלתי ידוע ולא מוכר , שאין עליו שום היסטוריה, ביבלוגרפיה .. יהיה קשה מאוד לנתח את מה בעצם רצונו להביע, ואיזה סיפור מסתתר מאחורי אותו טקסט...
ניתן רק להעריך ולשער ... וזאת מתעלמות מהידע ורצון להביע של אותו סופר לא ידוע בזמן כתיבת הטקסט.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 08:28 |
|
| |
בתורה עצמה יש רמזים לזה איך תסביר שחצי שבט המנשה קיבל נחלה בעבר הירדן
כשרק ראובן וגד מעורבים בסיפור מאיפה הוא צץ פתאום?
חוץ מזה השיעבוד התחיל אחרי מות השבטים מה יותר הגיוני שהשבטים המשיכו לקיים קשר עם
נחלתם המקורית כשהם נהנים ממעמד גבוה באימפריה המצרית.
התורה התמקדה בסיפור השעבוד כמו שהיא לא התמקדה בהסטוריות שלא מענינות אותה
וכנראה סיפור ההתנחלות הקדום שלפני השעבוד לא היה חשוב בעיניה מסיבה כלשהיא.
ולדבריך איך לא השתיקו את ספר דברי הימים הרי הוא מקלקל את כל החגיגה
לפי התאוריה שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 09:05 |
|
| |
הנוכח
לצערי לא למדתי כראוי את "דברי הימים".
האם תוכל להפנות לפרקים המתאימים? (זה יחסוך לי זמן כדי לעיין).
תודה מראש.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 09:12 |
|
| |
דברי הימים פרק ז פסוקים כ' כ"ט
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 09:16 |
|
| |
דייר
איך לא השתיקו?
אולי חז"ל לא בנו את האתוס שלהם כפי שבנו אותו הרמב"ם והכוזרי?
והואיל ואתאן להכי, אם היו שבטים שלא היו במצרם, מדוע הם מחויבים למצוות שהם זכר ליציאת מצרים ולכל הברית שנכרתה במדבר?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 09:22 |
|
| |
אני שואל לשיטתו של הנוכחי שהכל אצלו קוספירציות והשתקות ומרחצי דמים כדי להשליט אמונות
ועוד שאר ירקות.
לגבי השאלה שלך השנייה כל ישראל ערבים זה לזה ואם רוב העם עבר שיעבוד אז זה מחייב את כולם
אולי תשאל למה יהודי המזרח צריכים לכבד את זכר השואה הרי זה לא נוגע להם בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 09:32 |
|
| |
גם הערבות ניתנה בפרשת ניצבים כחלק מהברית, ומי שלא היה בברית איך יהיה בכלל הערבות?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 09:43 |
|
| |
בכל מקרה כל הנישארים מין השבטים , הם גרים ולא בני השבטים עצמם , כלומר סוג של ערב רב אם תרצה ..
וברור שלא דבקו באמונת השבטים גם ככה , זה כמו להתחיל להאמין בבברית החדשה אך ורק בגלל שישו היה יהודי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 10:38 |
|
| |
הרב מימוני עושה שליחות לבקשתך
דברי הימים א פרק ז
(יד) בְּנֵי מְנַשֶּׁה אַשְׂרִיאֵל אֲשֶׁר יָלָדָה פִּילַגְשׁוֹ הָאֲרַמִּיָּה יָלְדָה אֶת מָכִיר אֲבִי גִלְעָד:
(טו) וּמָכִיר לָקַח אִשָּׁה לְחֻפִּים וּלְשֻׁפִּים וְשֵׁם אֲחֹתוֹ מַעֲכָה וְשֵׁם הַשֵּׁנִי צְלָפְחָד וַתִּהְיֶנָה לִצְלָפְחָד בָּנוֹת:
(טז) וַתֵּלֶד מַעֲכָה אֵשֶׁת מָכִיר בֵּן וַתִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּרֶשׁ וְשֵׁם אָחִיו שָׁרֶשׁ וּבָנָיו אוּלָם וָרָקֶם:
(יז) וּבְנֵי אוּלָם בְּדָן אֵלֶּה בְּנֵי גִלְעָד בֶּן מָכִיר בֶּן מְנַשֶּׁה:
(יח) וַאֲחֹתוֹ הַמֹּלֶכֶת יָלְדָה אֶת אִישְׁהוֹד וְאֶת אֲבִיעֶזֶר וְאֶת מַחְלָה:
(יט) וַיִּהְיוּ בְּנֵי שְׁמִידָע אַחְיָן וָשֶׁכֶם וְלִקְחִי וַאֲנִיעָם: פ
(כ) וּבְנֵי אֶפְרַיִם שׁוּתָלַח וּבֶרֶד בְּנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ וְאֶלְעָדָה בְנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ:
(כא) וְזָבָד בְּנוֹ וְשׁוּתֶלַח בְּנוֹ וְעֵזֶר וְאֶלְעָד וַהֲרָגוּם אַנְשֵׁי גַת הַנּוֹלָדִים בָּאָרֶץ כִּי יָרְדוּ לָקַחַת אֶת מִקְנֵיהֶם:
(כב) וַיִּתְאַבֵּל אֶפְרַיִם אֲבִיהֶם יָמִים רַבִּים וַיָּבֹאוּ אֶחָיו לְנַחֲמוֹ:
(כג) וַיָּבֹא אֶל אִשְׁתּוֹ וַתַּהַר וַתֵּלֶד בֵּן וַיִּקְרָא אֶת שְׁמוֹ בְּרִיעָה כִּי בְרָעָה הָיְתָה בְּבֵיתוֹ:
(כד) וּבִתּוֹ שֶׁאֱרָה וַתִּבֶן אֶת בֵּית חוֹרוֹן הַתַּחְתּוֹן וְאֶת הָעֶלְיוֹן וְאֵת אֻזֵּן שֶׁאֱרָה:
(כה) וְרֶפַח בְּנוֹ וְרֶשֶׁף וְתֶלַח בְּנוֹ וְתַחַן בְּנוֹ:
(כו) לַעְדָּן בְּנוֹ עַמִּיהוּד בְּנוֹ אֱלִישָׁמָע בְּנוֹ:
(כז) נוֹן בְּנוֹ יְהוֹשֻׁעַ בְּנוֹ:
(כח) וַאֲחֻזָּתָם וּמֹשְׁבוֹתָם בֵּית אֵל וּבְנֹתֶיהָ וְלַמִּזְרָח נַעֲרָן וְלַמַּעֲרָב גֶּזֶר וּבְנֹתֶיהָ וּשְׁכֶם וּבְנֹתֶיהָ עַד עַיָּה וּבְנֹתֶיהָ:
(כט) וְעַל יְדֵי בְנֵי מְנַשֶּׁה בֵּית שְׁאָן וּבְנֹתֶיהָ תַּעְנַךְ וּבְנֹתֶיהָ מְגִדּוֹ וּבְנוֹתֶיהָ דּוֹר וּבְנוֹתֶיהָ בְּאֵלֶּה יָשְׁבוּ בְּנֵי יוֹסֵף בֶּן יִשְׂרָ
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 12:14 |
|
| |
אני לא כל כך בקי בדברי הימים ובספרי ביקורת המקרא אבל שאלות כאלו הועלו למכביר (גם על ידך), יתכן ויש עניין בדיון פרטני על כל שאלה ושאלה אולם מראש ניתן לצפות שתקבל שתי סוגים של תשובות, 1. פלפול והסבר שנובעים מהנחה שלא תיתכן סתירה בתנ"ך, 2. משהו בסגנון, 'אז מה' - אנחנו לא מבססים את אמונתינו על מאורע מסוים וכו' וכו'.
ניתן גם לשער ששני התירוצים לא יתקבלו על דעתך ואתה תעדיף את התשובה שהתנ"ך לא נכון והתורה לא מחייבת.
מקווה שחסכתי לך זמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 12:18 |
|
| |
כדי להבין חלק מהשיקולים שעמדו בפני כותבי/עורכי התנ"ך בבואם לקבוע איזה סיפור לקרב ואיזה לרחק, את מה להעצים ואת מה להעלים, ומדוע לעתים דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר ולהיפך, כדאי מאד לקרא את הספר "לא כך כתוב בתנ"ך" שנכתב על ידי הפרופ' יאיר זקוביץ ואביגדור שנאן בהוצאת ידיעות אחרונות ספרי חמד 2004. בשנת 2009 יצא ספר המשך "גם כך לא כתוב בתנ"ך". הספר, מעצם טבעו, מבוסס גם על השערות שניתן לחלוק עליהן, אך התזה המרכזית נשמעת סבירה ומשכנעת. הסיפורים המופיעים בתנ"ך, אינם קלוטים מהאוויר ומקורם אינו גילוי סודות מן השמים. הם מבוססים על סיפורים, אגדות ומיתוסים שהיו רווחים בזמן כתיבתם. לכותבים/עורכים הייתה כמובן אג'נדה אמונית ודתית, אליה הם ניסו להתאים את האגדות הידועות ולהציגן בגרסה הקרובה ביותר לעמדתן הפוליטית והדתית. הם לא יכלו להעלים או לבטל את האגדות, הם כן ניסו לשכתבן ולהתאימן לאמונה אותה רצו להנחיל ולעמדה הפוליטית אותה רצו לקבע. אם ניקח דוגמה מזמנינו, ניתן אולי לדמות זאת לסיפור כהונתו של הרב אלישיב בבית הדין העליון, שאינו מסתדר לגמרי עם הנרטיב החרדי העכשווי ועם דמותו כפי שרוצים שתצטייר בעיני הציבור. יש דרך קיצונית להעלים ולמחוק את כל הפרק הזה מהביוגרפיה שלו. דרך פחות קיצונית, היא לטשטש ולעמעם, או לתת לזה פירוש ישיר או עקיף של "הוראת שעה" או כל פרשנות אחרת שתעלה בקנה אחד עם דמותו כגדול הדור ובעל ההשקפה הטהורה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 13:33 |
|
| |
מטפחת ספרים
מעניין אותי לשמוע את הפלפול וההסבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 15:45 |
|
| |
הסברה הפשוטה אומרת שזה בערך כדלהלן
מיד אחרי יוסף והמלך החדש שלא ידע את יוסף, אז בניו יצאו ממצריים (כפי שמרומז בחז"ל)
וזה לא הצליח מבחינת האומה כולה, כמו הציונות (הרצל) בלי השואה לא היית יוצא מזה כלום,
כלומר היית כיבושים של בני יוסף (הם הרי היו אליטות שילטוניות בטבעם שלא יכלו להמשיך במצריים תחת שיעבוד וכדומה)
אחרי שמשה רבינו הצליח להוציא את החמושים, ונדד במדבר בלי יכולת לכבוש את עמי כנען מחוסר רצון האומה להילחם (= סיפור המרגלים) ואז בני יוסף בראשם יהושע הצטרפו לשבטים במדבר לכבוש את הארץ שוב וכאן זה הצליח באמת,
עכשיו מבחינת הסטורית בוודאי שהסיפור התנכי רלוונטי, כמו שרלוונטי לדעת שהשואה הקימה את המדינה הלכה למעשה,
בעוד אלפי שנים נכון יהיה לומר שגירשו אותנו מאירופה ולא שפשוט עלינו עם הרצל והציונות, הרי היו הרבה ניסיונות לעליה לארץ גם לפני כן,
ובכל זאת יבואו אנשים לטעון היי היי לא השואה ולא הגירוש יהודי אירופה, הנה יהודים עלו לארץ בשנת כך וכך הרבה לפני השואה,
וכאן יש בכלל שאלה מי צודק או מי מכתיב היסטוריה ?! לא ולא אף עורך לא רצה להכתיב היסטוריה, העורך כתב את האמת הרלוונטי והעמוק, כמו השואה\הגירוש הקים את המדינה בארץ, כך בעצם יצאת מצריים וכיבוש הארץ שוב אחרי דור במדבר היא היא הרלוונטי לנו היסטורית, מבחינת כיבוש הארץ,
האם מישהו במסורת ניסה להסתיר משהו ?? שוב לא נכון הרי כל האשכול הזה טוען את טענותיו מתוך המסורת עצמה,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 16:04 |
|
| |
טוב הרי כאן נימדדת רק האמונה , הרי להתייחס למאורות בהיסטוריה כגורם למפנה כזה או האחר , זה בדיוק כמו לקבל בהבנה שהרי ללא המפץ הגדול לא היה יקום ולא היה נוצר כדור הארץ ,. אבל את המטריאל , את תחילת החומר משהו הניח שם כדי להתפתח , לא סתם אין הסבר לאותו חומר גז שנע לו בחלל אין סוף ודחיסתו עד להיתוך אטומי , כדי שלא נישכח מי שם אותו שם...
אז באמת זה כלכך מיותר לנתח את המאורות עם ישראל , הרי מי שמאמין יודע שכך התכוון הקדוש ברוך הוא , ומי שלא תמיד ימצא פרצות ותירוצים לסתירות כאילו ואחרות , מה הטעם כלל לבחון את הסטירות אם הינך מאמין כלל בגורם לאותם סתירות.
מצחיק שמי שגזר על עצמו גהנום בביטול האמונה בהשם יתברך , מנסה לקחת איתו כמה נשמות שאפשר על הדרך.
תוקן על ידי adamdror ב- 06/09/2011 16:09:31
|
|
|
|
|
