בית פורומים עצור כאן חושבים

סיפורי המקרא - פרשנות אלטרנטיבית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/10/2011 18:11 לינק ישיר 
סיפורי המקרא - פרשנות אלטרנטיבית

 

באשכול סמוך התפתח דיון ארוך עם דינו אודות אמינות המקרא, או כלשונו, לא הגיוני "שעם שלם הפך למוטיב מרכזי בחייו סיפור שהוא יודע שאינו נכון".

באשכול הנוכחי אנסה להתמקד בטיעון זה.

 

מבוא

חלק מהדברים תקפים גם ביחס לטיעונים נוספים בעד האמונה והדת. חלקם כבר כתבתי באשכולות אחרים.

א.      יש טענה הגורסת כי יכולת החשיבה שלנו מוגבלת ואין בכוחנו לרדת לאמתות העניינים.

טיעון זה ראוי וחשוב והוא עומד ביסודות העיון הפילוסופי. מה שאני רוצה לטעון, כי בכל הקשור לאמונה והדת זהו טיעון האמור להביא לאדישות תיאולוגית מוחלטת ולא להיפך.

ב.      טיעון דומה גורס כי חשיבתנו מושפעת ממצבים פסיכולוגיים.

טיעון זה, כקודמו, אינו לטובת הדת יותר מלטובת הספקנות. אם נקבל כי הכול פסיכולוגיה, שוב אנו מגיעים לאדישות תיאולוגית.

ג.       טיעון נוסף, קצת יותר ממוקד, גורס כי אין אפשרות להוכיח היסטוריה בצורה מדויקת.

הכשל בטיעון זה הוא כי אם אכן נכונים הדברים, אזי ההיסטוריה מוטלת בספק מסוים.

כל זמן שהנדון הוא האם אומה פלונית עשתה כך וכך בזמן זה או אחר, ניתן להסתפק בכך שאנו קובעים רף של בדיקה וכל מה שעובר את הרף מתקבל כעובדה היסטורית.

ואכן, אין כמעט פרט היסטורי, אולי אפילו ביחס לאירועים גדולים ומשמעותיים, שאין חילוקי דעות בעניינו.

לעומת זאת, כאשר רוצים להוכיח דת, על בסיס טענת עובדה נדרשת הוכחה ברמה שתוכיח קיום עובדה.

ד.      גם אם נקבל כי את הדיון על מציאות האלוהים ניתן לקיים באמצעות חשיבה "סינתטית", הדת בוודאי נזקקת להוכחה אקטיבית.

 

הקדמה

 

א.      כאשר אנו ניגשים לבדוק טקסט, כל טקסט, עלינו לעשות זאת ללא הנחות מוקדמות.

אני טוען כי האדם הדתי מניח מראש כי אלו כתבי קודש שנכתבו/נאמרו על ידי אלוהים בדרך זו או אחרת.

יטען הטוען כי הוא הדין למבקרי המקרא.

כמה תשובות בדבר.

ראשית, אם אכן זה כך, יש לנטרל את הטיעון הזה מן הדיון ולהתמקד בטיעונים לגופם.

שנית, עד כמה שאני יודע, לפחות חלק מביקורת המקרא, היוותה את הסיבה לאי אמונה בתורה מן השמיים והביקורת לא הייתה תוצאה מהכרעה מוקדמת כי אין אלוהים. המשיבים לעומתם חונכו וגודלו על ברכי האמונה בטרם בדקוה. הם התחילו לעסוק בבדיקה לאחר שכבר הכריעו באופן מעשי.

הביקורת נאלצה במשך מאות שנים להתמודד מול מאמינים, גם כאלו שניסו ובחלק מהמקרים אף הצליחו, להשליט את אמונתם בכוח. למרות הכול, בסופו של דבר זה תפס.

שלישית, הביקורת, כמו המדע בכלל, משנה את דעתה ללא הרף. יש דיון פורה וסוער. המאמינים לעומת זאת, משנים במקרה הטוב את הפרשנות אך אינם נוגעים בגוף הטקסט.

בכל אופן, אינני שולל את זכותו ויכולתו של אף אחד לטעון. הדיון הוא לגופם של טיעונים ולא של טוענים.

ב.      בבואנו לבחון טקסט ולהתייחס לשאלות שונות המתעוררות על התזה אותה אנו מנסים להוכיח יש 3 דרגות של טיעון.

1.      הוכחה. הוכחה מתוך הטקסט או מחוצה לו המאששת את התזה.

2.      הסבר. יש שאלה לכאורה על התזה, אך ניתן לספק הסבר מניח את הדעת המיישב את השאלה.

3.      תירוץ. אנו מתמודדים עם סתירה או שאלה ויש לנו אפשרות של יישוב.

ג.       ההבדל בין הסבר לתירוץ הוא לעתים דק, אך בהגדרה גסה הייתי אומר, כי הסבר הוא כזה שלאחר אמירתו נוכל לטעון כי גם אנו היינו כותבים כך. או לפחות זו הברירה הטובה יותר מכל האפשרויות האחרות (קצת בעייתי בטקסט מיוחס לאלוהים. ממנו היינו מצפים לא לבחור ברע במיעוטו). תירוץ, לעומת זאת, הגדרתו, כי אנו מצליחים להסביר מדוע זה אכן נכתב כך, ברמה המביאה לכך שאי אפשר להוכיח מהסתירה או מהשאלה מסקנה חד משמעית, אך אנו מודעים לכך, כי האדם הסביר לא היה מתנסח בהכרח כך.

ד.      הביקורת לא צריכה להיות נכונה במלואה. היא גם יכולה להציג תזות אופציונליות. מי שטוען להוכחת תורה מן השמים מתוך המקרא, יכול במקרה הכי קיצוני לקבל אי אלו תיקוני עריכה קלים, כל מה שמעבר לכך, היינו שמישהו יכול היה לשנות את הטקסטים באופן משמעותי, פוסל את כל טיעון הכתיבה בזמן אמת.

 

יש דיון ארוך על מועד כתיבת המקרא ועל ידי מי הוא נכתב.

א.      אני סבור כי תיארוך הכתיבה כפי שמופיע בספרו של ריצ'ארד פרידמן "מי כתב את התנ"ך", הכתוב אגב, מתוך כבוד גדול למסורת ובזהירות גדולה, לימי בית ראשון, הנו סביר בהחלט. אם כי לא מוכרח באופן חד משמעי, כיוון שלמרבית השאלות יש "תירוצים".

הרוצה להתרשם מטענותיו ייתי ספר ויחזי. אגב, מדוע ספרו אינו על שולחנם של לומדי תורה? כי אסור לערער? אולי האיסור הזה הוא שסייע בהחדרת והשלטת טקסטים והפיכתם לקנוניים?

אם מקבלים את התזה ישנם מספר אופציות.

1.      פרידמן מביא טיעון המוגדר כ"זיוף מתחסד" היינו שיפוץ והתאמה לצרכי קידום אג'נדה

המחבר/ים זייף/שכתב/ערך - לא בהכרח את הכול, אבל מספיק בשביל לשלול את הטיעון של "זמן אמת" -  במכוון מתוך אג'נדה ברורה שיכולה להיות חיובית לחלוטין. זה כלל לא מופרך, בפרט לנוכח הכרת העמדה המצדדת בשקרים קדושים.

2.      פרידמן עצמו אינו מקבל זאת וסבור כי העורך הסתמך על טקסטים קדומים ורק ערך והוסיף קטעים שונים כדי למזג ולהתאים לתפיסתו.

 

אני סבור כי אין שום הוכחה חד משמעית, עובדתית או הגיונית, היכולה לשלול את התזה. זה כמובן לא מוכיח את נכונותה.

בתנ"ך מסופר על תהליכים של היחשפות חדשה או מחודשת לתורה. יש הדים לכך כי התורה לא הייתה ספר נפוץ בכל שדרות העם.

כך שהן מבחינת בדיקה היסטורית והן מבחינת השאלה כיצד הצליחו להחדיר את התורה לעם יש הסברים מניחים את הדעת.

יש בתיאוריה זו לא מעט חורים, אך הרבה פחות מהחורים שיש בתיאוריה הדתית.

כיוון שאין בכוונתי לאמץ את התיאוריה הזאת לצורך הדיון, לא אאריך.

אתייחס רק לטיעון אחד מוכר, שגוי מאד לטעמי.

מדוע הכותב "נפל" בכל כך הרבה סתירות.

מוסכם על כל החוקרים כי בימי כתיבת המקרא עדיין לא פותחה תכנת וורד. כלי הכתיבה היו פרימיטיביים ביותר. אי לכך כאשר העורך אסף המון מגילות וסיפורים קיימים, הוסיף, שכתב וערך, היה קשה מאד לדאוג שלא יהיו סתירות. הקושי היה הן בשימת הלב והן בתיקון.

אין לשלול אפשרות של קבוצת עורכים שכל אחד ממנה ניסה להשפיע בכיוונים שונים והם נאלצו להתפשר.

ייתכן גם כי היו דברים שהעורך לא העז או לא יכול היה להשמיט (מחמת שהדברים היו מקובלים לא כגרסתו) ולכן הוא ניסה להוסיף את גרסתו, מתוך תקווה שעמדתו תתקבל לפחות כגרסה נוספת.

ייתכן שבזמן הכתיבה לא הייתה בעיה מבחינת האנשים לקבל כי מדובר ביותר ממקור אחד. בעיני מי שחונך כי הכול ניתן למשה מסיני הדבר משונה. לא בעיני מי שידע או הבין כי מדובר בעריכה של טקסטים ישנים שונים. בברית החדשה זה קיים בצורה רשמית.

אגב, כל הנחרצות הזאת כי הכול מפי רועה אחד, לא הייתה נחלת כל הדורות. לא בתקופת חז"ל ולא בתקופת הראשונים.

העובדה כי בשלב מסוים הדעה הקיצונית הזאת הפכה לנרטיב הבלעדי, רק ממחישה את האפשרות להחדיר להמוני אנשים קנון ללא רצף היסטורי ואף בניגוד אליו!

ב.      לצורך הדיון הנוכחי אני אקבל את ההנחה כי הדברים נכתבו לפי התיארוך המופיע במקרא עצמו.

הטיעון הוא כי לא ניתן לספר לאנשים בזמן אמת דברים לא נכונים. וכי לא הגיוני "שעם שלם הפך למוטיב מרכזי בחייו סיפור שהוא יודע שאינו נכון".

בספר דברים נאמר כי התורה נכתבה בסוף ארבעים שנות ההליכה במדבר ולאחר שמת כל הדור ההוא, שיצא ממצריים, זולת כמה אנשים בודדים.

שמא יטען הטוען כי רק אותם שהיו למעלה מבני עשרים בזמן היציאה מתו, אולי. אבל אין הוכחה לכך. לפי תוחלת החיים דאז, מסתבר כי רוב אלו שהיו בזמן היציאה בגיל בו כבר ניתן לסמוך על זיכרונם, מתו.

מקבלי התורה (בוודאי שלא כולם) לא היו עדים בעצמם למעמד הר סיני. זה משתמע מיותר מפסוק אחד בדברים.

כמובן שהם לא היו עדים לתהליך היציאה ממצריים, בגיל שניתן כבר לשפוט ולהתרשם.

צריך גם לקחת בחשבון כי משה לא העלה את התורה על הרשת, היא לא נשמרה בגוגל, והיא לא הופצה במיילים ישירות לאיפון. היא אפילו לא הודפסה בסטנסיל במאות עותקים. כולה נכתבה על גבי 12 אבנים.

לא לכל אחד הייתה בכלל גישה לספר ולא כל אחד ידע לקרא. כמה מאלו שכן היה להם את הכלים, נראה לכם טרחו וקראו את הכול? נניח והיו להם השגות וההערות, מה בדיוק הם יכלו לעשות כדי שאלו יהפכו לקנוניות?

בתנאים אלו, היכולת לשנות פרטים, גם משמעותיים, נרחבת מאד.

ג.       אציג את הגרסה החלופית שאינה מתעלמת מהסיפור המקראי ועולה בקנה אחד עם העובדה שהוא הפך להיות מוטיב מרכזי בחיי עם שלם.

העם אכן היה משועבד במצרים. בשלב מסוים משה רבינו ניסה להוביל מרד. במהלך התקופה פקדו את מצרים אירועי טבע שונים. המקרא עצמו מדווח כי הדבר לא השפיע כלל על המצרים. מה ההסבר לכך? ויכבד ה' את לב פרעה"?  האם את התנהלות המצרים אין צורך להסביר בהגיון? ההסבר פשוט. האירועים כלל לא היו כאלה שהמצרים יחסום לעובדה שאינם מוכנים לתת ליהודים ללכת.

כל האזהרות וההתראות שולבו אח"כ בסיפור. מי בדיוק היה אמור למחות על כך? (גם אם כן, איך הוא היה אמור להנציח את מחאתו. מה הייתה אמורה להיות המוטיבציה שלו להתאמץ לשם כך) ייתכן כי גם בזמן אמת היהודים אכן סברו כי אלוהים נלחם במצרים בשבילם, כפי שהרבה אנשים מפרשנים כיום אירועי טבע שונים.

כאשר תקפה את מצרים מגיפה קשה ניצל זאת העם וברח ממצרים. המצרים התעשתו ורדפו אחריו להחזירו.

לפי גרסת המקרא איזה הגיון יש ברדיפה הזו? שוב ויכבד ה' לב פרעה?

היהודים הגיעו לים והצליחו לחצותו בשלום. יכול להיות שכאן הסתיים המרדף. יכול להיות שחלק מהמצרים אכן טבעו, כפי שייתכן כי חלק מהיהודים טבעו (האמת, גם אני מופתע ומתקומם. זה מנוגד לכל מה שחשבתי עד היום).

המחנות גם לא היו קרובים זה לזה בחינת וזרח השמש ובא השמש. היה ביניהם מרחק רציני. כך שהמצרים הגיעו למקום רק שעות ארוכות לאחר שאחרון היהודים היה בצד השני ולכן התייאשו מהמרדף, או ניסו גם הם לחצות, אך בתנאים שונים שגרמו לאי הצלחת החצייה. (להבדיל מטביעת כל המצרים בים. הים לא יכול בכלל להכיל את כולם והם לא נכנסו למים כמו הדיוטים).

במהלך ארבעים השנה בהם העם היה תחת רושם הצלחתו לברוח ממצרים, התפתחו סיפורים ומיתוסים שונים, חלקם, כאמור, נוצרו כבר במהלך המרד במצריים והנה לנו כל הסיפור.

ד.      מתן תורה. כאמור לעיל גם תיאור זה עלה על הכתב ארבעים שנה לאחר התרחשותו. ההתרחשות עצמה יכולה להתפרש כחוויה מיסטית המונית ותו לא. אולי בליווי התפרצות של הר געש. משה רבינו, מתוך אמונה פנימית במסריו, שילב את ההתפרצות עם מעמד אמירת עשרת הדברות והנה לנו תורה מן השמיים.

ה.      הקיום במדבר אינו חריג כלל. יש לא מעט בדואים החיים כך. חז"ל גם מדברים מפורשות על מסחר ער עם הסביבה, בין השאר בגלל הפסוק המדבר על שואבי מים וחוטבי עצים.

סיפורי הוצאת מים מסלע הם מופתי במה קלאסיים. הבעש"ט היה מארגן לעצמו מעיין לטבילה ונט"י לתפילה, תמידין כסדרן, בלי להכות במקל.

ו.        העם גם לא הפסיק להתלונן ולא נראה כי הכול היה כל כך מוצלח. למה המקרא מספר לנו על כך? אולי בזמן כתיבתו הסבל והבעיות היו כל כך ידועים ובלתי אפשרי היה להתעלם.

ז.       חשוב לציין כי המספרים המופיעים בתורה (מעבר לשאלות שונות שהן מעוררות - יש תשובות שניתן לקבלן בדוחק) לא חייבים להיות מדוייקים. יותר מפעם אחת מצוין על התאספות כל העם לפני אוהל מועד.

אכן מסופר בתורה על מפקדים, אך מי בדיוק היה אחראי עליהם. ניתן להתרשם שהיה מדובר בקבוצה לא קטנה של אנשים. אין לנו הוכחות על מספרים כאלה גדולים.

ח.      הנבואות של משה. טיעונו המקורי אך ההגיוני להפליא, של פרזנט מספק הסבר מצוין. בכל עת שהתרחשה סופת חול, או משהו דומה, משה נכנס לאוהל והתנבא.

ט.      עכשיו לשאלה מדוע העם הסכים לקבל את המצוות.

אם אנו מתמקדים במצוות הכתובות במקרא יש לנו את הדרישה לעבוד אל מסוים ולא אחרים (תשובה לנכונות לקבל את כל המצוות הפולחניות. הן היו קיימות ממילא) חגים וזמנים לששון (מה רע) ואוסף אמירות מוסריות וציווים סוציאליים.

האליטות שותפו בניסוח והמון העם התייחס לכך כאל דרשה של הרב עובדיה ביזדים.

מדוע לא לקבל?

למרות זאת לפי המסופר בתנ"ך העם כלל לא קיבל. לא זנח את האלילים ולא קיים את התורה.

י.        זה חורג קצת מהנושא הראשי, אך בכל זאת על קצה המזלג. הקפיצה מהתורה לדת הפרושית, היא דילוג אדיר. גם אם נקבל כי התורה מזמינה פרשנות, הדרך שנסללה רחוקה וארוכה עד מאד.

עולם הבא, תחיית המתים, ימות המשיח. כל הפרשנות הדווקנית מחד וההוספות המרובות מאידך. מאיפה זה בא. מעשה ידי אדם. לא להתפאר.

 

 לאור חשיבות הנושא ביקשתי מההנהלה למחוק כל תגובה לא עניינית, לא שייכת במישרין לנושא, הערות אישיות וכיו"ב. ההנהלה נענתה לבקשה. תודה.

 

 

 

 

 

 

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2011 19:03 לינק ישיר 

תודה לייתכן על המאמר המעניין והרהוט. מספר הערות קטנות:

1. בפסקת הפתיחה, אינני מסכים עם הקביעה שעלינו להתמודד עם המשפט "לא הגיוני שעם שלם הפך למוטיב מרכזי בחייו סיפור שהוא יודע שאינו נכון", אלא עם משפט חלש בהרבה "לא הגיוני שעם שלם הפך למוטיב מרכזי בחייו סיפור שאנו יודעים שאינו נכון". המשפט השני, לדעתי, טריביאלית שגוי: לא ייתכן שהן היהדות צודקת, והן הנצרות, והן אמונת קרישנה, והן דת האצקט, וכו', מפני שחלקן שוללות זו את זו, וגם ללא זאת, אף אחד אינו מאמין בכולן. בהכרח יש עמ(ים) שהמוטיב המרכזי שלהם מבוסס על שגיאות.

2. לאחר שביססתי (לדעתי, עכ"פ), שאין שום מניעה להנחיל לעם "אמת" היסטורית שגויה, השאלה היא האם יש משמעות מיוחדת לאמיתויות המבוססות על טקסטים. אתמקד בשאלת טקסטים המיוחסים לזמן קרוב למאורעות (אם כי אין בנקודה זו משהו מיוחד - אם הטקטס אינו אמין, מדוע תיארוכו אמין?)

  • לדעתי, באופן דומה ל1, התשובה חייבת להיות שאין משמעות מיוחדת לעצם קיום טקסט מקודש עבור יהודי מאמין. הקונצנזוס היום בציבור הנוצרי הוא שאנתולוגיית הברית החדשה נכתבה כ50 שנה לאחר המאורעות - 25% יותר בלבד מהפרש הזמנים שהתורה טוענת בעצמה. כשמפקטרים את האוריינות ואת תוחלת החיים במדבר, יש יתרון לנצרות עפ"י קריטריון זה. ממה נפשך, או שהעלאת שקרים על הנייר (הפיגורטיבי) סמוך למאורע אפשרית, או שתיארוך אחורה לסמיכות המאורעות אפשרית.
  • מטבע הדברים, קשה לשים את האצבע על כתיבת טקסט מקודש שהוא מזוייף כולו (אם ידוע שהוא מזוייף, כיצד מאמינים בו). אני מציע לכל המעוניין לקרא כיצד נכתב ספר המורמון, ספר הבסיס של דת בעלת מיליוני מאמינים מהמאה ה19, ואז לשאול את עצמו האם היה אפשר למכור לאנשים דבר פעוט יחסית כמו תיארוך פנימי שגוי בטקסט.
3. הנקודה שאתה מעלה על סתירות במקרא, שיקולים סותרים, ואילוצים, מעניינת מאד. כתוספת *תרבותית בלבד* (אינה מהווה הוכחה לאף כוון), הייתי ממליץ לקרא את "מלכים ג'" של יוכי ברנדס - לטעמי לא מדהים ברמתו הספרותית, אך מציג נקודות מעניינות בנושא.





תוקן על ידי xibolaiyu ב- 06/10/2011 19:38:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2011 19:42 לינק ישיר 

אפשרות אלטרנטיבית (חוברה במהלך ויכוח עם אחד הניקים בבח"ח, התודה והברכה לו)

ימי המלך יאשיהו
כבכל העמים מסביב יש גם אצל הישראלים אלים רבים. יש להם מקדש וכוהנים הממונים עליו והנהנים משררה עליו ומקבלים מן העם תשורות ומתנות.
כמו בקרב כל העמים מסביב, המון העם נבער ואנלפאבית ומבין הכהנים ישנם כמה כותבים וקוראים.
בקרב העם ישנן אגדות אשר אינן שונות מאגדות האצטקים להבדיל, על כל מיני מופתים שעשו להם אליהם בשנים רחוקות.
ירושלים הינה עיר המלוכה, והיא מונה כמה אלפי תושבים! בה גם המקדש ומושב המלך אשר מעבר להיותו איש חיל, הוא נותן אמונו גם בכוהנים.
עקב התרופפות המשטר מסביב, מחליטים כמה מהכוהנים על ניסוח מחדש של הדת. הם מקבצים לתוך ספר את חוקי המדינה הקיימים, משלבים עם חלק מאגדות העם מהסביבה והופכית את המקדש למקדש לא-ל יחיד. הכון הגדול "מוצא" את ספר התורה, ומקריא אותו לעם ולמלך. העם והמלך אשר כלל לא יודעים לקרוא, שמחים מאוד על כי הם עם מיוחד.
את מצוות התורה קל להם מאוד לקבל, הן מאוד דומות למה שעושים כל עמי הארץ ולמה שהאמינו בו עד כה.
אין לדעתם הצנועה הבדל גדול בין הא-ל החדש לבין בעל, נבו או עשתורת של השכנים. לכל העמים מסביב יש "מצוות" וכעת גם להם יש א-ל מלחמה.
במשך הזמן ממלכת יהודה גודלת, וכמנהג העמים מסביב משליטה את אמונותיה הדתיות, ואת ההמשך כולנו יודעים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2011 19:42 לינק ישיר 

 

הרשו לי לשאול שאלה קשורה לענין, אולי יש מן החכמים דכאן שיש להם תשובה.

גם אם נניח שהוכח באלף אחוז שהיה מתן תורה והכל כמפורש במקרא. מה זה נוגע אלי? האם יש אדם סביר בעולם שמבסס את חייו על סיפור שלכל הדעות שייך להיסטוריה עתיקה?

ועוד, הרי בחומש מבואר שהיה צריך הסכמת ישראל לקבל את התורה, האם מה שקבלו עליהם אולי אבות אבותי יכול לחייב אותי בשום צורה משפטית או תורנית?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2011 19:47 לינק ישיר 

בהנחה שהיה מתן תורה, ובהנחה שיש שכר ועונש, פרקטית עליך להתנהג בהתאם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2011 20:04 לינק ישיר 

 

האשכול  מתייחס לטיעון כי בשונה מכל (או לפחות רוב, אני לא מספיק מכיר) סיפורי הדתות, בתורה מדובר, לכאורה, על רצף אירועים שהתרחשו לעיני כל העם. הדיון נסוב על מוטיב היסטורי מרכזי זה בחיי העם.

הנצרות גם נשענת על הברית הישנה, אך מוסיפה אלמנטים חדשים שלא התרחשו לעיני כל העם.

כנ"ל האיסלאם.

(אגב, יש טענה כי הנצרות והאיסלאם הצליחו כיוון שהם צמחו על תשתית שהייתה מקובלת זה מכבר. על היהדות.

הטענה מתעלמת מכך, כי היהדות גם צמחה על רקע אמוני חזק מאד).

מוטיבים דתיים ללא היבט היסטורי משמעותי, בהחלט אין שום בעיה להנחיל.

יש לא מעט ספרים משובחים, דוגמת "מי כתב את התנ"ך" (פרידמן) "לא כך כתוב בתנ"ך" "גם כך לא כתוב בתנ"ך" (זקוביץ ושנאן) "מאין באנו" (קנוהל) ועוד. כולם כתובים בצורה קולחת.

יש גם ספרי פרוזה הנותנים מבט מקורי ובדרך כלל גם מפתיע (לפחות אותנו, חניכי החינוך החרדי) דוגמת "דבש אריות" (גרוסמן) על שמשון הגיבור. "הגיבורים שלי (לפיד) על גיבורי המקרא. למאיר שלו יש גם כמה ספרים. לא קראתי, אך מקריאת מאמרים שלו על התנ"ך התרשמתי כי יש לו בקיאות רבה ואמירה מקורית. בספרו של דב אלבום "מסע בחלל הפנוי" יש גם זוויות מבט מעניינות על אבות האומה, אם כי הוא בסגנון עיוני יותר.

כמובן שזה רק קצה המזלג.

 

אלי,

דבריך מרחיבים את האפשרות הראשונה שהצגתי. מומלץ מאד לקרא את "מי כתב את התנ"ך". המחבר פורש את התיאוריה שכתבת בהרחבה ובפירוט רב, בגיבוי הוכחות. הספר כתוב בצורה מדעית פופולרית ומותאם לציבור הרחב.

 מטרת האשכול להעמיד הסבר אלטרנטיבי גם בהנחה כי הדברים נכתבו בזמן אמת. איך היה ניתן לשתול אירועים שלא התרחשו.

דיון בשאלת מועד כתיבת המקרא וזהות הכותב ראוי לאשכול בפני עצמו. כדי לקיים את הדיון ברצינות הדרושה יש להשקיע לא מעט. לא בטוח שאוכל לעשות זאת. יש לי הצעה לשם. "מי כתב את התנ"ך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2011 20:10 לינק ישיר 

eli_s כתב:
אפשרות אלטרנטיבית (חוברה במהלך ויכוח עם אחד הניקים בבח"ח, התודה והברכה לו)
...


נשמעת אפשרות סבירה מאד. אגב, אין שום הכרח לחשוב שמדובר בחבורת נוכלים גדולים, או קונספירציה גדולה. שילוב אנושי בהחלט של דברים שהאמינו בנכונותם + היותם המרוויחים הגדולים מהעניין יכל לעשות את העבודה היטב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2011 20:24 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

"האשכול  מתייחס לטיעון כי בשונה מכל (או לפחות רוב, אני לא מספיק מכיר) סיפורי הדתות, בתורה מדובר, לכאורה, על רצף אירועים שהתרחשו לעיני כל העם. הדיון נסוב על מוטיב היסטורי מרכזי זה בחיי העם."

  1. רבים מניסי קרישנה פומביים ג"כ. יצא לי לדבר עם הודים (בהודו), ומבחינתם מדובר באירועים שאכן ארעו, ולא במיתוס. אגב, סיפור המקרא נראה להם משהו קטן ולא מזיק - לא משתווה בכלל, ולא משהו שיש מה להתרגש ממנו.
  2. החושך הלא מוסבר בן שלוש השעות בזמן צליבתו של ישו נמצא בספר שהקונצנזוס הציבורי לגביו הוא שהוא רחוק מהמאורע 50 שנה. שוב, מה ההבדל הגדול?
  3. מובלע בדבריך קו"ח שכוונו אינו כה ברור, לדעתי, ונתן להציגו לכוון ההפוך: אם עם רוצה להוליך את עצמו שולל לגבי נראטיב חלש (כגון התגלות יחיד), בודאי שהוא רוצה להוליך את עצמו שולל לגבי נראטיב חזק (התגלות רבים). כלומר הקו"ח מרבים ליחיד הוא מבחינת היכולת, והקו"ח מיחיד לרבים הוא מבחינת הרצון, וקשה לדעת איזה מהם חזק יותר.
  4. היות שניסים פומביים שקריים ברור שהיו (לפי הנקודות למעלה), ייתכן שהנקודה המכריעה לדעתך היא האם *כל* העם ראה זאת או לא, אני מדגיש - כפי שמתואר בדיעבד, דור אחרי. אינני מבין כ"כ את ההגיון של עצם השאלה. נניח שמוסכם שנס שנחזה ע"י 5000 או 70000 איש - מוסכם בהחלט שייתכן שלהד"ם. רואים גם שניסים ברמות כאלו או אחרות של פומביות מופיעים בתרבויות שונות. כעת מוצאים ספר שטוען, ללא הוכחות חיצוניות, שהנס נחזה ע"י 600000 איש. פתאום המסקנה היותר סבירה היא שיש נחשים שהופכים למטות? נראה לי לא סביר כלל. כנ"ל אם מדובר באחוזים.
...
"הטענה מתעלמת מכך, כי היהדות גם צמחה על רקע אמוני חזק מאד)."
נראה לי שגם כאן קשה להתווכח על כך שאנשים שמאמינים שארעו ניסים בעבר, אכן ייטו לראות ניסים בהווה. ללא זאת, קשה להסביר את ניסי גבירתנו מפאטימה וזייתון, לדוגמה, או את בקבוקי הפלא של הבבא סאלי. שוב, אין אף אדם המאמין בשני הדברים הללו בו זמנית.





תוקן על ידי xibolaiyu ב- 06/10/2011 21:19:09




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2011 21:39 לינק ישיר 

העם אכן היה משועבד במצרים. בשלב מסוים משה רבינו ניסה להוביל מרד. במהלך התקופה פקדו את מצרים אירועי טבע שונים. המקרא עצמו מדווח כי הדבר לא השפיע כלל על המצרים. מה ההסבר לכך? ויכבד ה' את לב פרעה"?  האם את התנהלות המצרים אין צורך להסביר בהגיון? ההסבר פשוט. האירועים כלל לא היו כאלה שהמצרים יחסום לעובדה שאינם מוכנים לתת ליהודים ללכת.
[איך אתה מסביר את הפסוקים "עד מתי יהיה זה לנו למוקש?"
"הטרם תדע כי אבדה מצרים?"
ופרעה שמסכים לשלח וחוזר בו.
לא נראה לך תזמון מוזר גם מורדים וגם בדיוק באותו זמן מכות טבע קשות?]

כל האזהרות וההתראות שולבו אח"כ בסיפור. מי בדיוק היה אמור למחות על כך? (גם אם כן, איך הוא היה אמור להנציח את מחאתו. מה הייתה אמורה להיות המוטיבציה שלו להתאמץ לשם כך) ייתכן כי גם בזמן אמת היהודים אכן סברו כי אלוהים נלחם במצרים בשבילם, כפי שהרבה אנשים מפרשנים כיום אירועי טבע שונים.

כאשר תקפה את מצרים מגיפה קשה ניצל זאת העם וברח ממצרים. המצרים התעשתו ורדפו אחריו להחזירו.
[רק הבכורים מתו ]

לפי גרסת המקרא איזה הגיון יש ברדיפה הזו? שוב ויכבד ה' לב פרעה?
[אתה מחפש הגיון אצל עריצים ורודנים?????]

היהודים הגיעו לים והצליחו לחצותו בשלום. יכול להיות שכאן הסתיים המרדף. יכול להיות שחלק מהמצרים אכן טבעו, כפי שייתכן כי חלק מהיהודים טבעו (האמת, גם אני מופתע ומתקומם. זה מנוגד לכל מה שחשבתי עד היום).
[אולי יואיל רבינו להסביר איך חוצים ים דווקא נשמע מעניין]

המחנות גם לא היו קרובים זה לזה בחינת וזרח השמש ובא השמש. היה ביניהם מרחק רציני. כך שהמצרים הגיעו למקום רק שעות ארוכות לאחר שאחרון היהודים היה בצד השני ולכן התייאשו מהמרדף, או ניסו גם הם לחצות, אך בתנאים שונים שגרמו לאי הצלחת החצייה. (להבדיל מטביעת כל המצרים בים. הים לא יכול בכלל להכיל את כולם והם לא נכנסו למים כמו הדיוטים).
[איזה גורמים? למה היהודים כן הצליחו והם לא?]

במהלך ארבעים השנה בהם העם היה תחת רושם הצלחתו לברוח ממצרים, התפתחו סיפורים ומיתוסים שונים, חלקם, כאמור, נוצרו כבר במהלך המרד במצריים והנה לנו כל הסיפור.
[מה פתאום 40 שנה? כמה זמן לוקח ללכת מסיני לא"י?
למה לא ללכת דרך צפון סיני ועזה?]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2011 21:49 לינק ישיר 

xibolaiyu כתב:
 

"האשכול  מתייחס לטיעון כי בשונה מכל (או לפחות רוב, אני לא מספיק מכיר) סיפורי הדתות, בתורה מדובר, לכאורה, על רצף אירועים שהתרחשו לעיני כל העם. הדיון נסוב על מוטיב היסטורי מרכזי זה בחיי העם."

  1. רבים מניסי קרישנה פומביים ג"כ. יצא לי לדבר עם הודים (בהודו), ומבחינתם מדובר באירועים שאכן ארעו, ולא במיתוס. אגב, סיפור המקרא נראה להם משהו קטן ולא מזיק - לא משתווה בכלל, ולא משהו שיש מה להתרגש ממנו.
  2. החושך הלא מוסבר בן שלוש השעות בזמן צליבתו של ישו נמצא בספר שהקונצנזוס הציבורי לגביו הוא שהוא רחוק מהמאורע 50 שנה. שוב, מה ההבדל הגדול?
  3. מובלע בדבריך קו"ח שכוונו אינו כה ברור, לדעתי, ונתן להציגו לכוון ההפוך: אם עם רוצה להוליך את עצמו שולל לגבי נראטיב חלש (כגון התגלות יחיד), בודאי שהוא רוצה להוליך את עצמו שולל לגבי נראטיב חזק (התגלות רבים). כלומר הקו"ח מרבים ליחיד הוא מבחינת היכולת, והקו"ח מיחיד לרבים הוא מבחינת הרצון, וקשה לדעת איזה מהם חזק יותר.
  4. היות שניסים פומביים שקריים ברור שהיו (לפי הנקודות למעלה), ייתכן שהנקודה המכריעה לדעתך היא האם *כל* העם ראה זאת או לא, אני מדגיש - כפי שמתואר בדיעבד, דור אחרי. אינני מבין כ"כ את ההגיון של עצם השאלה. נניח שמוסכם שנס שנחזה ע"י 5000 או 70000 איש - מוסכם בהחלט שייתכן שלהד"ם. רואים גם שניסים ברמות כאלו או אחרות של פומביות מופיעים בתרבויות שונות. כעת מוצאים ספר שטוען, ללא הוכחות חיצוניות, שהנס נחזה ע"י 600000 איש. פתאום המסקנה היותר סבירה היא שיש נחשים שהופכים למטות? נראה לי לא סביר כלל. כנ"ל אם מדובר באחוזים.
  5. האירועים שהתרחשו, לכאורה, לעיני כל העם, בחלקם היו אמורים להתרחש לעיני המצרים ג"כ. חוסר התיעוד המצרי על אסון כלכלי כה גדול, וטור של 150 מילים של בני אדם שעוזבים תוך לילה, היו שוללים גרסה מילולית של סיפור זה לולא היה זה קשור לעמנו. לכן כרצף אירועים שהתרחש כנגד *כל הנוגעים בדבר* - לא רק עמנו - נראה שאין קונצנזוס בקרב משתתפיו שהדברים כך ארעו.

...
"הטענה מתעלמת מכך, כי היהדות גם צמחה על רקע אמוני חזק מאד)."
נראה לי שגם כאן קשה להתווכח על כך שאנשים שמאמינים שארעו ניסים בעבר, אכן ייטו לראות ניסים בהווה. ללא זאת, קשה להסביר את ניסי גבירתנו מפאטימה וזייתון, לדוגמה, או את בקבוקי הפלא של הבבא סאלי. שוב, אין אף אדם המאמין בשני הדברים הללו בו זמנית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2011 22:12 לינק ישיר 

ועוד שאלות
איך נוצר העם?
מהיכן בא משה?
מה הקשר לארץ ישראל?
למה השתעבדו בהם?
מהיכן באה האמונה המונותאיסתית?
ולמה ההתנגדות לע"ז אחרת?
ומה פתאום הר געש באמצע הר סיני ומשה נואם ברקע?
אני רוצה לראות אותך מאזין לעשרת הדיברות כשברקע הר געש מתפרץ.
את האמת ייתכן ציפיתי לאיזה הסבר מעניין ומה שקיבלנו זה סיפור לילדים בכיתה א'
עם יותר חורים מלגבינה שויצרית כמו שאמר שר הביטחון המהולל שלנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2011 22:18 לינק ישיר 

דייר כתב:

העם אכן היה משועבד במצרים. בשלב מסוים משה רבינו ניסה להוביל מרד. במהלך התקופה פקדו את מצרים אירועי טבע שונים. המקרא עצמו מדווח כי הדבר לא השפיע כלל על המצרים. מה ההסבר לכך? ויכבד ה' את לב פרעה"?  האם את התנהלות המצרים אין צורך להסביר בהגיון? ההסבר פשוט. האירועים כלל לא היו כאלה שהמצרים יחסום לעובדה שאינם מוכנים לתת ליהודים ללכת.
[איך אתה מסביר את הפסוקים "עד מתי יהיה זה לנו למוקש?"
"הטרם תדע כי אבדה מצרים?"
ופרעה שמסכים לשלח וחוזר בו.

כך זה מתואר מנקודת המבט שלנו. אין שום עדות לכך מהצד המצרי.

לא נראה לך תזמון מוזר גם מורדים וגם בדיוק באותו זמן מכות טבע קשות?

לא. אלו ארועים קורלטיביים (מרידה תמיד צפויה יותר בזמן חולשה).

]

כל האזהרות וההתראות שולבו אח"כ בסיפור. מי בדיוק היה אמור למחות על כך? (גם אם כן, איך הוא היה אמור להנציח את מחאתו. מה הייתה אמורה להיות המוטיבציה שלו להתאמץ לשם כך) ייתכן כי גם בזמן אמת היהודים אכן סברו כי אלוהים נלחם במצרים בשבילם, כפי שהרבה אנשים מפרשנים כיום אירועי טבע שונים.

כאשר תקפה את מצרים מגיפה קשה ניצל זאת העם וברח ממצרים. המצרים התעשתו ורדפו אחריו להחזירו.
[רק הבכורים מתו ]

שוב, לפי התורה שלנו. בתור נס, זה יותר מרשים.


לפי גרסת המקרא איזה הגיון יש ברדיפה הזו? שוב ויכבד ה' לב פרעה?
[אתה מחפש הגיון אצל עריצים ורודנים?????]

ניחא

היהודים הגיעו לים והצליחו לחצותו בשלום. יכול להיות שכאן הסתיים המרדף. יכול להיות שחלק מהמצרים אכן טבעו, כפי שייתכן כי חלק מהיהודים טבעו (האמת, גם אני מופתע ומתקומם. זה מנוגד לכל מה שחשבתי עד היום).
[אולי יואיל רבינו להסביר איך חוצים ים דווקא נשמע מעניין]

...

[איזה גורמים? למה היהודים כן הצליחו והם לא?]

  1. הגזמה מליצית של משהו סביר למדי: גאות ושפל, כלי המלחמה של המצרים הכבידו עליהם.
  2. כמו שהיית מסביר איך קרישנה הרים הר למשך שבוע, וכפר שלם הצטופף תחתיו כדי לא להנגף במבול (להד"ם).

במהלך ארבעים השנה בהם העם היה תחת רושם הצלחתו לברוח ממצרים, התפתחו סיפורים ומיתוסים שונים, חלקם, כאמור, נוצרו כבר במהלך המרד במצריים והנה לנו כל הסיפור.
[מה פתאום 40 שנה? כמה זמן לוקח ללכת מסיני לא"י?
למה לא ללכת דרך צפון סיני ועזה?]

לא הבנתי. תיאור ארבעים השנה המופיע בתורה שיקרי לדעתך?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2011 22:27 לינק ישיר 

שיבולת אתה יודע לקרוא?
הוא כתב שבמקרא לא כתוב שזה הזיז למצרים ועל זה כתבתי שיש פסוקים במקרא שטוענים
ההפך.
נוותר לך על התזמון של מכות טבע שבאות אחת אחרי השנייה.
הוא גם טוען שהאירועים קרו באמת אבל ניתן להסביר אותם כהתרחשויות רגילות אם כך מוזר שרק הבכורים
מתו ולא כולם.
איזה גאות ושפל יש בים סוף?
והמצרים היו מטומטמים הם לא הכירו את התופעה?
אני שואל לשיטתו שהכל היה טבעי אז מה ההגיון
בהישארות  במדבר 40 שנה הם היו מאזוכיסטים?



תוקן על ידי דייר ב- 06/10/2011 22:25:57




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2011 22:38 לינק ישיר 

דייר

זה מזכיר לי, כשהייתי בכיתה ג' סיימנו ללמוד חומש בראשית (מקום שהשקיע מאוד בתנ"ך, בקירוב לשיטת זילברמן). במסיבת הסיום, כל ילד היה אמור לדקלם בעל פה איזה פסוק או לשאול שאלה. כולם ציטטו פסוקים אבל אני כמובן הייתי צריך להיות יותר מכולם והחלטתי לשאול שאלה. והשאלה הייתה... למה החלום של פרעה נשנה פעמיים... (בראשית מ"א לב וְעַל הִשָּׁנוֹת הַחֲלוֹם אֶל-פַּרְעֹה, פַּעֲמָיִם--כִּי-נָכוֹן הַדָּבָר מֵעִם הָאֱלֹהִים, וּמְמַהֵר הָאֱלֹהִים לַעֲשֹׂתוֹ.)

לגבי למה לא הלכו בדרך הישרה, אזי הסיבה היא אולי אילוצים גיאופוליטיים.
וכך כתב גם כותב התנ"ך (אם כי הוא כמובן ראה אולי ראה את הבעייתיות התיאולוגית אבל ניסה להסתיר אותה, בצורה לא משכנעת לטעמי):
שמות יד יז וַיְהִי, בְּשַׁלַּח פַּרְעֹה אֶת-הָעָם, וְלֹא-נָחָם אֱלֹהִים דֶּרֶךְ אֶרֶץ פְּלִשְׁתִּים, כִּי קָרוֹב הוּא: כִּי אָמַר אֱלֹהִים, פֶּן-יִנָּחֵם הָעָם בִּרְאֹתָם מִלְחָמָה--וְשָׁבוּ מִצְרָיְמָה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2011 22:55 לינק ישיר 

ייתכן שכחת להזכיר את הספר המופלא מרכבות האלים יש שם יופי של הסברים
על חייזרים שיצרו עם קשר עם משה דרך תחנת ממסר שהייתה לא פחות ולא יותר ארון הברית.
ומעמד הר סיני היה בכלל נחיתת חללית על ההר מה שמסביר את הקולות העשן והמופע האור קולי.
הרבה יותר מרתק ומעניין מהתיאורים המשעממים שלך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2011 22:57 לינק ישיר 

דייר כתב:
שיבולת אתה יודע לקרוא?
ומה הטעם לשאול את זה? ואם אינני יודע לקרא, איך אענה? :-)

הוא כתב שבמקרא לא כתוב שזה הזיז למצרים ועל זה כתבתי שיש פסוקים במקרא שטוענים
ההפך.
נוותר לך על התזמון של מכות טבע שבאות אחת אחרי השנייה.
הוא גם טוען שהאירועים קרו באמת אבל ניתן להסביר אותם כהתרחשויות רגילות אם כך מוזר שרק הבכורים
מתו ולא כולם.
איזה גאות ושפל יש בים סוף?
והמצרים היו מטומטמים הם לא הכירו את התופעה?
אני שואל לשיטתו שהכל היה טבעי אז מה ההגיון
בהישארות  במדבר 40 שנה הם היו מאזוכיסטים?

אתה צודק. כנראה שדעתי אינה זהה לדעת ייתכן (אם כי לא שונה מהותית). היות שהשגותיך התייחסו לדבריו, היה עלי להבהיר זאת.



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 06/10/2011 23:21:57




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סיפורי המקרא - פרשנות אלטרנטיבית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext