|
|
| נשלח ב-16/10/2011 18:07 |
 |
| |
דינו
ברחמיך הרבים גלה נא את עייני הערלות והראה לי בטובך איפה מוזכר בית ה' עומד על כיננו בפרקים שציינת ח ט י שמונה פעמים?
אם כבר יש הבטחה של העם להביא ביכורים ומשרות לבית ה' כשיקום.
האם נראה לך שפרק ח' בו העם גילה את התורה בפעם הראשונה בחייו קרה לאחר גמר בנין בית המקדש? הרי בשביל לבנות את הבית היתה צריכה להיות מוטיבציה דתית- אם לא הכירו את התורה, איך היתה להם?
אתה מעלה בדעתך שאני אעלה בדעתי כי בית המקדש שיא השאיפות של העם היושב בציון, תפארת האומה וסמל הריבונות שבניתה וגמר בניתה לא יכתבו ויצוינו בצורה מפורשת ובולטת-
אני לא מעלה בדעתי כזאת- בכל מקרה זכריה בהנביא נושא דיוננו- כותב מפורשות כי הוא החל להתנבא לאחר חנוכת בית המקדש. בימי דריויש כלומר נכדו או נינו של כורש. בשביל לחשב את הזמן בו החל זכריה להתנבא לא צריך מחשב על. לדעת
אתה הרי יודע הכל אני סקרן לדעת- באיזה כתב היה כתוב ספר התורה שקראו בה באותו מעמד, אם תאמר כתב עיברי- הרי הקהל לא ידעה עברית ואיך מצאו כתוב?
ואם אשורית מי בדיוק העתיק לפני זה את הספר לאשורית? הרי לפי המובן בפסוק מצאו אותה- כאילו ספר מזמן- וזה לא היה מן המוכן
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 16/10/2011 18:14:49
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 19:16 |
|
| |
ירוחם, לך נאה לבקש רחמים, שהרי מובטחים הם לך כמודה ועוזב.
אני חושב שאם העם עומדים וכורתים אמנה ומתלהבים מאד להתחייב לתת שלישית השקל בשנה ללחם המערכת ועוד פרטים שונים, זה אומר שהבית קיים על מכונו, שאם לא כן יש צורך בכסף וזהב לבנין הבית וכיוצא בזה. אין שום טעם להתחייב מדי שנה בשנה לעשות מליון דברים שמתאימים רק כשהבית קיים, ומיד לאחר ההתחייבות הזו נחמיה עובר לספר על מעשיו בתוך בית ה' כאילו בנין הוא משהו שנעשה מעצמו ולא מענין אף אחד.
אתה מניח כמושבע ועומד שבפרק ח' העם גילה לראשונה בחייו את התורה, ומכאן אתה מוכיח מעגלית קביעות היסטוריות מופרכות, שהן היסוד להנחת היסוד, לא התייחסת עדיין לטיעונים האחרים שהעליתי נגד התזה שלך.
ספר התורה היה כתוב אשורית ככל הנראה. הכתב האשורי חדר מן הסתם עוד לפני גלות בבל כשהפך עם הכיבוש האשורי לכתב הרשמי של האימפריה, ובכל אופן בגלות בבל כבר נכתבה התורה באותיות אשוריות, והיה לה גם תרגום ארמי מתקופה זו. הקהל בודאי הבין כתב עברי, וכתב זה שימש בישראל לשימושים שונים עוד דורות רבים. אלא שהאשורי היה יותר מתוקן ומהודר ויותר טוב להנחילו לכל שכבות העם, ולפי מה שרמוז בתלמוד ומפורש במקורות עתיקים אחרים הסיבה שהקפידו על כתב אשורי היא כדי להיבדל מהכותים שהחזיקו בכתב העתיק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 19:19 |
|
| |
גם לא כתוב שמצאו ספר מזמן, כתוב שעזרא עלה מבבל עם פקודה של המלך למינויים שונים וביניהם ללמד את התורה לעם. התורה היתה מוכרת בבבל, ולכן הוזכרה בפקודת המלך שהיהודים יעלו עם מורה דת משלהם. כשם שמלך אשור ציוה לשלוח מורי דת ותורה לכותים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 04:59 |
|
| |
הנוכח אמר:
| thepresent כתב: |  |
התמונות למעלה אלו סוכות?!
בנאדם שבנה מבנה אבן ששרד עד היום (!) הוא נווד? והוא התעצל רק בשלב הגג?
סוכות של נוודים נראות קצת אחרת, לא?
|
|
(למרות שאני מחזיר את הדיון קצת אחורה, סביר להניח שזהו שיחזור ולא ממצא מהאלף השניה מלפני הספירה)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 10:25 |
|
| |
דינו
אתה משער כי הבית עמד מכיון שהם לא התבקשו לתת כסף לבניתה וכו'- פסוקים מפורשים הרין אין.
אני לא משער אני יודע כי כל אלו שעלו מבבל היו עניים מרודים- מבבל -כפי שהגמרא מספרת- עלו כל המיוחסים שלא גמרו את החודש ואפילו את היום הם לא גמרו. מי שהיה לו כסף -ואפילו קצת- נשאר בבל. את הוצאות בנין בית המקדש כיסה המלכות הפרסית- ולכן היו כל כך הרבה עיקובים בבניתה. ולכן חזרו מדי פעם ופעם המנהיגים לפרס לקבל עוד כסף.
אם זכריה התנבא לאחר חנוכת הבית וזה היה בימי דריוויש כלומר 60 שנה לפחות מהצהרת כורש. וזו לא השערה זה כתוב בפרוש. צא וחשב . גירוש הנכריות כפי שמוזכר לא יכל להתרחש אחר כינון הבית. זו פעולה הנעשית מיד עם ליכודו של העם.
השערתך כי התורה היתה כתובה אשורית בימי בית ראשון- בימי בית ראשון התורה לא היתה מוכרת- אפילו אליבא דחזל, כפי שמופיע בסנהדרין-עזרא הסופר - לכך שמו הסופר- שינה את הכתב העברי לאשורית. יכול להיות שאתה יודע מה שהגמרא לא יודעת?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 13:11 |
|
| |
| אדג כתב: | | | הנוכח אמר: התמונות למעלה אלו סוכות?! בנאדם שבנה מבנה אבן ששרד עד היום (!) הוא נווד? והוא התעצל רק בשלב הגג? סוכות של נוודים נראות קצת אחרת, לא? (למרות שאני מחזיר את הדיון קצת אחורה, סביר להניח שזהו שיחזור ולא ממצא מהאלף השניה מלפני הספירה) |
|
אולי.
זה לא משנה לשאלתי דבר. אם כך משחזים את זה = כך זה היה אמור להראות והשאלה נשארת על כנה.
בכל מקרה, גם אם יש בדבריו משהו, הרפרנסים שהוא שׂם שׁם למטה שולחים אותנו לספרים על תקופת הברונזה הקדומה והתיכונה, כאשר אנחנו מדברים על תקופת הברונזה המאוחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 22:23 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | |
ספר התורה היה כתוב אשורית ככל הנראה.
ולפי מה שרמוז בתלמוד ומפורש במקורות עתיקים אחרים הסיבה שהקפידו על כתב אשורי היא כדי להיבדל מהכותים שהחזיקו בכתב העתיק. דברים כאלו אני אוהב... |
|
אם כבר נדרשים לשאלת לשונו וגוֹפָנוֹ (font) של המקרא,
איך בעצם יוצאי מצרים דיברו כנענית ('עברית', 'לשון הקודש') אחרי מאות (210-400/430) שנים של ישיבה במצרים?
ידוע דברי חז"ל שלא שינו את לשונם (וגם מלבושיהם ושמותיהם - מה שמתברר כלא נכון אם בוחנים את שמות בני לוי או המרגלים שנשלחו לתור את הארץ, ואפילו נמצא שמות תיאופוריים של אלים מצריים כמו 'אחירע'),
אבל מה הסבירות שדבר כזה יקרה? שקבוצה שהיא עובדת אלילים - לא בעלת דת שונה ומסורת ארוכה, עשירה ומפוארת (כל אלו לא ממש היו אז לבני ישראל...), קטנה מאוד, ופונדמנטליסטית כמו סאטמר בארה"ב - תשמור על לשון של... הארץ שבה חיו בסך הכל ארבעה דורות (וגם זה בקושי רב) של אבותיה?
אברהם, לכאורה, דיבר שפה מסופוטמית של אזור מוצאו עד גיל 75. כשהגיע לכנען אולי למד את השפה, למרות הגיל... יצחק לפי זה נולד למשפחת מהגרים, ושפת אמו כנענית מהולה במסופוטמית במקרה הטוב (אם לא שמרו על שפת ההורים בבית כמו שקורה בהרבה משפחות מהגרים). יעקב דיבר כנענית. ילדיו נולדו בארם לאב דובר כנענית ואם דוברת ארמית, ולכן יותר סביר שדיברו ארמית (הרי הכנענית לא יכולה לשמש שפה עיקרית בבית לאור זאת שהאם לא מכירה אותה) ואולי גם כנענית - לפחות מאז שהגיעו לארץ כנען. לאחר מכן ירדו למצרים.
ושם היו מאות שנים.
האם לא יותר סביר שידברו מצרית (אולי בדיאלקט מיוחד, כמו היידיש ליהודים ממוצא אשכנזי [=גרמני], הערבית-יהודית ליהודים מחלק גדול מארצות המזרח, הלאדינו ליהודים ספרדים)? שיכולתם בכנענית תהיה עלובה, אם בכלל? הרי הם לא ממש חיו בגטו כאשר האינטראקציה היא בעיקר עם תושביו האחרים של הגטו (הגטו הוא המצאה ארופאית חדשה, שאכן הוא אחת מן הסיבות שהדיאלקט הגרמני נשמר בקרב יוצאי גרמניה במזרח אירופה. סיבה נוספת לכך היא כדי לשמור על שפה שאפשר לתקשר איתה עם יהודים ברחבי אירופה המזרחית והמערבית. אבל כל עוד הוא לא היה ינקו היהודים את שפת מקומם - אחרת לא הייתה נוצרת היידיש עצמה ויהודי אירופה היו ממשיכים לדבר עברית משנאית... אותה ההוכחה לגבי ערבית-יהודית ולאדינו) בקרב תושביו. ולכן סביר מאוד שכולם ידעו מצרית ולפחות חלק גדול מהם לא ידע כנענית. ועם כולם בוחר האל לדבר בכנענית?
וכנ"ל לגבי הכתב. למה שאנשים שחיים במצרים מאות שנים יכירו כתב דעץ? או אשורי? (אם שני הכתבים האלו היו אז בכלל)
זה גופא טיעון חזק לטובת הטענה שהגירסה המקראית שלפנינו לא הוכרה לכל שכבות העם, אם בכלל נוצרה בזמן שבו היא מתיימרת להיווצר (כאילו, עשרת הדיברות נאמרו בכנענית? כולם הבינו?).
נ.ב. הטיעון תקף (אם כי טיפה - לא הרבה - פחות חזק) גם אם מקבלים טענה לפיה לשון הקודש הייתה שפה עתיקה שאברהם דבר אותה עוד בארץ מוצאו וגם עשר דורות לפניו.
תוקן על ידי thepresent ב- 17/10/2011 22:37:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 22:42 |
|
| |
זה שהיו שמות עם אורינטציה מצרית לא אומר כלום זה כמו שהיום תמצא מאי ושון ודילן
אצל ילדים דוברי עברית צחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 22:45 |
|
| |
לא אני אמרתי 'שלא שינו שמם'.
תלונות תפנה למי שאמר את זה.
ונשיא לבני נפתלי שקרוי על שם אל מצרי... נו באמת. לזה קוראים לא שינו שמם?
תוקן על ידי thepresent ב- 17/10/2011 22:48:46
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 22:50 |
|
| |
התכוונתי שזה שמוצאים שמות מצריים לא מוכיח ששפתם לא הייתה עברית.
ואולי חז"ל דיברו על הרוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 23:00 |
|
| |
דייר
הבנת הנקרא.
לא הוכחתי שהם לא דיברו עברית מכך שהיו להם שמות מצריים.
לטיעון הזה הקדשתי קטע ארוך.
בשינוי השמות רק הערתי שחז"ל לא צדקו במקרה זה כפי הנראה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 23:01 |
|
| |
דווקא משמות הנשיאים אפשר ללמוד משהו אחר
אֱלִיצוּר
שְׁלֻמִיאֵל בֶּן צוּרִישַׁדָּי
אֶלְיָסָף בֶּן דְעוּאֵל
אֱלִישָׁמָע
גַּמְלִיאֵל בֶּן פְּדָהצוּר
פַּגְעִיאֵל
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 23:08 |
|
| |
| דייר כתב: | | זה שהיו שמות עם אורינטציה מצרית לא אומר כלום זה כמו שהיום תמצא מאי ושון ודילן
אצל ילדים דוברי עברית צחה.
|
|
הערת אגב: אישית מעולם לא פגשתי מאי, שון, ודילן דוברי עברית צחה.
mאי השולתתתתתתתת!
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/10/2011 23:10:32
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 23:09 |
|
| |
"אבל מה הסבירות שדבר כזה יקרה? שקבוצה שהיא עובדת אלילים - לא בעלת דת שונה ומסורת ארוכה, עשירה ומפוארת (כל אלו לא ממש היו אז לבני ישראל...)"
מאיפה אתה מביא את זה שמי שירדו למצרים היו עובדי אלילים?
ולמה אתה כותב שלא הייתה להם אמונה שונה?
מה עם מורשת האבות והשבטים?
ולמה בלי מסורת ארוכה עברו כמה שנים טובות מאז שאברהם התחיל את עניין האמונה לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 23:15 |
|
| |
דילן הוא הבן של אביב גפן נקרא על שם בוב דילן
מאי זה שם נפוץ ,וגם שון.
אבל אתה נאמן לדרכך מה שאתה לא רואה בעיניים לא קיים.
|
|
|
|
|
