טבילת רווקות - מה היה ר' סלנטר אומר?

מסתברא,
א. ב"איחור הנישואין" כונתי היתה לכך שאין מתחתנים יותר (כמעט) לפני גיל 16, ובודאי שלא לפני שהנערה מקבלת את המחזור החודשי (כולי תקוה שגם בחברה שבה אתה חי, הנתונים האלה נכונים).
ב. גם במקרים בהם אין המחזור סדיר, עדיין ברור מן הגמרא כי ההחמרה של שבעה נקיים, מקורה בעניין הנשים "בשדות", והטעם נעוץ בבידוד ובמרחק ממקור תורני שיש בידו להכריע (אם יש ספק - מחמירים). אני אחזור שוב - בימינו מצב כזה אינו שכיח, ומרבית הנשים היהודיות חיות בקהילות בהן יש רופאים ות"ח, היכולים, כמעט בוודאות, לקבוע מה מקור הדם והאם יש חשש זבה.
התקווה שציינתי בסוף סעיף א', נכונה שבעתיים לסעיף זה.

דוד,

שונים? לא כל כך שונים. הבלבול הוא גדול. לספור זמן נדה זמן זבה. נכון שאפשר אך האפשרות לטעות גדולה ביותר.

מסתברא,
אני מתנצלת מראש, על כי קשת הבנה אנכי.
מספר שאלות יש לי:
א. מדוע יש קושי לספור את ימי הנדה ומדוע יש קושי בקביעת הזבה, ומדוע קיים הקושי בהבדל ביניהם - כל זה כאשר המדע הרפואי כה מתקדם בימינו?
ב. מדוע, לדעתך, לכתחילה, "נלקחו" ההלכות ממקרה הזבה - שהוא המקרה הלא שכיח, שיש בו אלמטים של מחלה, או לפחות בעיה רפואית - ו"הועברו" אל כל הנדות - שהן כל הנשים כולן, שרובן, ב"ה בריאות? גם אם נניח את הצורך להחמיר במקרה של ספק, וגם אם נניח שיש מקרים רבים של ספק (בכל מקרה, אלה לא הרוב) - מדוע יש הכרח של ההלכה להגדיר את כל הנדות כחשש זבות?

איני באה להציע שינוי של ההלכה, אני מנסה להבין את התפתחותה, בהקשר זה. נראה לי, כי מזמן נשכח המקור להחמרת השבעה נקיים (חשש זבה במקום בו אין אפשרות לבדיקה רפואית והלכתית), והנחת המוצא בימינו היא, שהנדה עצמה חייבת בהם.
לטעמי, זה אומר דרשני.



אני מצטערת על שאני נאלצת לחזור שוב ושוב על דברי - אני חשה תחושה קלה של התעלמות , אבל אני מסרבת להתייאש.

לא מתעלמים. עוקבים בדריכות.

אמשלום ,
1. למיטב הבנתי התקדמות הרפואה אינה ממין הענין כלל , יען כי הקרטריונים ההלכתים שונים מהותית מאלו הרפואיים . (למיטב הבנתי )
2. במקור מדובר בחומרה כדבריך , אלא שיש קושי אובייקטיבי בבירור ההלכה בענינים האלו . (ועייני למטה בדברי המציץ)
בנוסף לזה יש מחלוקת ראשונים בנוגע לדרך הספירה של נידות וזיבה (רמב"ם נגד כל השאר כמדומני) , שמקשה גם היא על הבירור , למרות שעקרונית נראה לי פשוט להכריע כרוב החכמים ולא כהרמב"ם , אלא שכיון שהחומרה הזו פשטה (די בצדק לטעמי בגלל הקושי בבירור הענין)
ועוד שמדובר באיסור חמור ביותר (כרת) מטים לחומרה .

3. לדעתי לכשתתחדש הסנהדרין במהרה בימינו אמן , הדבר ידון ויוכרע , ובאמת בשלב מסוים (הדבר תלוי כמובן גם בתנאים החברתים) יחזרו לפסוק עפ"י ההלכה ולא עפ"י חששות של "שמא" .
היום מכל הסיבות (חברתית , והלכתית) זה לא שייך .



תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 01/07/2004 13:32:09

אי"צ,
1. גם אם הקריטריונים ההלכתיים שונים מאלה הרפואיים, הרי שניתן בהחלט לעשות שימוש ברפואה המודרנית לצורך אבחון במקרי הצורך (חשש למחלה - זבה, בירור לגבי מהלך המחזור החודשי וכו').
2. האין הכרת שייך רק בנדה ולא בזבה? אם כך, ההגיון אומר שיחמירו במקרה של ספק, שמא נדה, ולא שמא זבה (תוספת שבעה נקיים היא משום "שמא זבה"). אני תוהה לגבי ההגיון ההלכתי כאן, ואשמח להסבר בהיר וקוהרנטי.
3. אם לשם בירור העניין ותיקונו (במידת הצורך), אצטרך לקבל עלי עול סנהדרין, נדמה לי שאני מוותרת...


שחרית,
אני שמחה שאת אינך מתעלמת...
שמא יש ל ך השפעה אצל מסתברא?!

טוב ,
1. הלכתית לא ברור בכלל שזיבות היא מחלה ,
זיבות היא ראיית דם שלשה ימים ברציפות בזמן "ימי הזיבות" , לכאורה אין בזה שום "מחלה" שמובן הרפואי הנורמטיבי . (עד כמה שאני מבין , ואם יש מי הסובר אחרת אשמח שיידע/תיידע אותי)
2. לא ידוע לי על חילוק , ביו נידות וזבות בענין כרת .
בכל מקרה היות וזיבות היא חומרה מעבר לנידות , ברור שאשה שיצאה מגדר זיבות גם אינה בגדר זיבות , כך שבכל מקרה ההחמרה מביאה למצב "טוב יותר" הלכתית. (אם שייך לדבר כך על מושגים הלכתיים בכלל)
3. לא ברור לי על סמך מה את חושבת ש"עול סנהדרין" גרוע יותר מעול הבג"צ , ממשלת ישראל , ושאר מוסדות המדינה, לדעתי בדיוק להפך , סנהדרין הרבה יותר מותאם לרצון האותנטי של העם , ובזמן שאינה יכולה להיות כזו (כמו היום ) , פשוט אין סנהדרין .
בברכה .


תוקן על ידי - אישציפור - 01/07/2004 12:53:18

אי"צ,
לענ"ד, אם אשה רואה דם שאינו הווסת, סביר שיש לה בעיה רפואית כלשהי.



לגבי הסיפא - זה לא לגמרי שייך לדיון, אבל פטורה בלא כלום איני יכולה אז:
"רצון העם", אותנטי ככל שיהיה, הוא מושג בעייתי מבחינתי.

אני אשמח אם נוכל לדון בכך באשכול אחר. הדיון כאן חשוב כשלעצמו.

אישציפור

החומרה אינה קשורה כלל למחלוקת הרמב"ם ושאר הפוסקים בגדר ימי זיבה . שני השיטות מקבלים את החומרה ושניהם מסבירים את הצורך בו כל אחד לשיטתו .

אמשלום

אנסה להסביר . מבחינה הלכתית זיבה אינה קשורה לשום עניין רפואי . אשה יכולה לראות באופן תקין לחלוטין ולהיות זבה . הדם הוא אותו דם ומה שקובע מבחינה הלכתית הוא הזמן שבו היא רואה . אם היא רואה בימי נדה הרי היא נדה ואם היא רואה בימי זיבה הרי היא זבה . לגבי השאלה מתי הם ימי הנדה ומתי ימי הזיבה יש מחלוקת בין הרמב"ם ושאר הפוסקים(אבל גם הוא אינו קשור לשום עניין פיזיולוגי) .

לפי הרמב"ם יש מחזור קבוע שבו יש 7 ימי נדה ו11 ימי זיבה לסירוגין ובזה אחר זה . הבעיה הגדולה הוא לקבוע מאיזה נקודה מתחילה המחזור הזה . יש בזה המון פרטים וזה אכן יכול להיות מאד מבלבל . התחלת המחזור נקבעת באופן התחלתי על פי הפעם הראשונה בחייה שבו ראתה האשה שמיום זה היא אמורה להתחיל לספור לסירוגין 7 יום ו11 יום . אלא שאם קבעה לה ווסת בשלושה פעמים המחזור הקודם נעקר ומתחיל מחדש לפי היום שבו נקבע הווסת החדש . וגם בזה יש חילוק , אם הווסת החדש נקבע כאשר היא בימי זיבה או בימי נדה . מכיון שלא תמיד יודעים מהו היום המדוייק שבו ראתה האשה בפעם הראשונה בחייה וגם יכול להיות קושי במעקב אחרי הווסתות החמירו לראות בכל ראיית דם ספק זיבה .

לשיטת שאר הראשונים אין מחזור קבוע של ימי נדה וימי זיבה . באופן התחלתי , כאשר אשה רואה דם בפועל , מתחילים שבעת ימי הנדה שאחריהם 11 ימי הזיבה . אם ראתה שוב 3 פעמים רצופות בתוך 11 ימי הזיבה , הרי היא בימי זיבתה עד שתספור שבעה נקיים . מהרגע שבו נטהרה מזיבתה אין ימי נדתה מתחילים עד שתראה שוב בפועל .

לשיטה זו אין החשש שבגללו מחמירים קשור לספק זיבות . החשש הוא כדלהלן : אנו לא יודעים להבחין בין דם טהור לדם טמא ולכן אנו מחמירים בכל דם לראות בה דם טמא . עכשיו , יכול להיות מצב שבו אשה ראתה דם וחשבה שהיא נדה וספרה שבעה ימים ובסוף שבעת הימים ראתה שוב , אלא שהפעם הדם הוא באמת טמא . מכיון שאין אנו יודעים אנו מחמירים ואומרים שהיא צריכה להמתין ששה ימים נוספים .

אלא שהחשש הזה מצדיק רק דרישה לששה ימים נקיים . וכמו כן , החשש לפי הרמב"ם אינו מצדיק את החומרא לשבת ז' נקיים 'אפילו על טיפת דם כחרדל' . החומרא הזאת אכן נחשבת כבר לחומרא יתירה שאינו בגלל חשש או ספק כלשהו . איני זוכר מה בדיוק ההסבר לחומרא הזאת כמות שהוא .

אני מקוה שהצלחתי להסביר את זה כמו שצריך . הנושא קצת מורכב , ואם יש צורך אשמח להסביר אי אלו נקודות . ועוד יותר מזה אני מקוה שלא שגיתי . ואם שגיתי יבואו הלומדים ויתקנו אותי .

מייציץ ,
אתה צודק לא דייקתי בלשוני . (מוזר לי שכך כתבתי , אנסה לתקן )

אמשלום ,
אשמח מאוד לדון בנושא . (אם כי יש לי תחושה שעדין לא הגיע העת לדיון מוצלח בזה ...)

מייציץ -
תודה על התשובה המפורטת, הבהירה והקוהרנטית לשאלותי.

דבריך מעוררים בי שאלה חדשה (תודה שאינך מופתע...):
ע"פ מה נקבעו ימי הנדה וימי הזבה? מדבריך נראה שמישהו (אפילו חכם וגדול בתורה) קבע מסגרת מתמטית מסויימת, וכמעט כפה אותה על גוף אנושי (שאינו שלו). למה כוונתי: מעטות הנשים שימי הנדה שלהן נמשכים שבעה ימים; אם אשה סבירה תראה דם ביום בחודש שאינו מתאים לזמן המחזור שלה, היא תחשוש לבעיה רפואית; ועוד... עובדות ביולוגיות עדינות אלה, אינן באות לידי ביטוי בחישוב הקר של ההלכה, כפי שהיטבת לפרט. אני מבינה את הרצון ההלכתי לקבוע מסגרת אחידה ומאורגנת לדברים, אבל האם אין במקרה זה עימות נוקב עם רגישותם של בני אדם לגופם שלהם, הבנתם אותו, הקשבתם אליו...
ההעדפה של פוסקי ההלכה (אם הבנתי נכון) את החישוב הסכמטי, על פני ההקשבה לאשה ולגופה, מעוררת בי תהיה גדולה. גם אם בסופו של דבר, האחריות היא על האשה עצמה, ועדותה נאמנת, המהלך הפילוסופי של הדיון ההלכתי כאן, אינו נהיר לי, ומעורר בי אי-נוחות.

אני מצטערת על שאיני לגמרי בהירה וקוהרנטית, ומקווה שלמרות זאת, שאלותי מובנות, פחות או יותר.

אמשלום ,
עכשיו נגעת בנקודה מהותית ממש .
אבל היא נוגעת לכל ההלכה .

להבנתי לא מדובר במתמטיקה סכמתית בעלמא .
אלא באמת בתפיסה שמיוסדת על דרך חשיבה מסוימת (אולי נכון לקרוא לזה בשם פילוסופיה ?)
באמצעותה נוצרה אובייקטיפיקציה של ההלכה , בתקופת בית שני .
היו לי פעם כמה כיווני חשיבה בנידון ...

מציץ.

יכול להיות שהמקור של ענין הזבה אכן נובע מבעיה רפואית כי ע"פ פשטו של מקרא, וְאִשָּׁה כִּי-יָזוּב זוֹב דָּמָהּ יָמִים רַבִּים, בְּלֹא עֶת-נִדָּתָהּ, אוֹ כִי-תָזוּב, עַל-נִדָּתָהּ: כָּל-יְמֵי זוֹב טֻמְאָתָהּ, כִּימֵי נִדָּתָהּ תִּהְיֶה--טְמֵאָה הִוא. הדגש הוא על "בלא עת נדתה וימים רבים" שזה לא קורה בדרך כלל.