בית פורומים עצור כאן חושבים

טבילת רווקות - מה היה ר' סלנטר אומר?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/1/2005 15:13 לינק ישיר 

למר ברב אשי

ראיתי את הדברים שהבאת מחב"ד אינפו, ואין לי אלא לומר, שהדברים נאים למי שכתבם, ולאכסניה בה הם נמצאים.

כנראה שהאתרים המשחיסטיים, שוב אינם מבחינים, בין חלומות למציאות, ובין דברי הבל לדברי תורה.

הבה נבחן את השאלה, כפי שהיא בדברי הרב בנימין כהן:

<"אשה שנשאה בחו"ל לגוי, בנישואים אזרחיים, ועתה החלה להתענין בשיעורי יהדות, וכששמעה חומר איסור נידה, החליטה יחד עם בעלה לקבל על עצמה שמירת דיני טהרה, האם במצב זה שהיא נשואה לגוי יש להורות לה לשמור או שאינו מועיל">.

היוכל מי מחכמי הפורום להסביר לי, מהו פירוש הקשקוש: "וכששמעה חומר איסור נידה החליטה יחד עם בעלה לקבל על עצמה שמירת דיני טהרה", נידה אינה איסור, אלא היא תופעה טבעית, שתוצאתה: איסור על האשה לקיים יחסי אישות עם גבר יהודי, (מבלי להכנס לשאלה עם מי) עד שתיטהר. ולא איסור על האשה לקיים יחסי אישות עם גבר אינו יהודי.

גוי הבא על בת ישראל חייב מיתה:

"עכו"ם הבא על בת ישראל אם אשת איש היא נהרג עליה ואם פנויה היא אינו נהרג". (רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יב הלכה ט).

ולא חייב מיטה.

<"האם במצב זה שהיא נשואה לגוי יש להורות לה לשמור או שאינו מועיל">.

מועיל למָה?

<"תשובה: מצב זה בו אשה יהודיה חיה עם גוי והגוי אינו מעוניין בגיור אלא רק מוכן שאשתו תשמור דיני טהרה יש בו צדדים לכאן ולכאן, דהיינו מצד אחד אפשר לומר שכיון שבלא"ה חיים הם יחד כבעל ואשה לכל דבר הרי שמה שניתן להציל צריך להציל, וע"כ אם הם מצידם מוכנים להקפיד על דיני טהרה יש לעודדם בזה">.

כל מי שקרא ושנה, ברמת מינימום, יודע, שלגבי דיני נדה, אין כל הבדל, בין אם הגוי רוצה להתגייר, או אינו רוצה להתגייר, החיוב אינו אלא למצב הנתון, שבמקרה שלפנינו אין חיוב מאחר שהיא נשואה לגוי.

<"יש בו צדדים לכאן ולכאן, דהיינו מצד אחד אפשר לומר שכיון שבלא"ה חיים הם יחד כבעל ואשה לכל דבר הרי שמה שניתן להציל צריך להציל, וע"כ אם הם מצידם מוכנים להקפיד על דיני טהרה יש לעודדם בזה">.

להבנתי, אין כאן שום צדדים, לא לכאן ולא לשם, והמחשבה "שמה שניתן להציל צריך להציל", היא מחשבת הבל, כי לא מצילים דבר בהליכת האשה למקווה, ואין בהליכתה יותר הצלה, מאשר הליכה למקווה. של נערה בתולה חגורה בחגורת צניעות.

<"אולם לאידך דוקא עידוד זה, עלול אולי לתת להם הרגשה, כי מעשיהם אינם חמורים כל כך, ולכן אולי עדיף להורות להם, שכל עוד חיים הם במצב זה אין טעם שישמרו דיני טהרה">.

אין טעם שישמרו דיני טהרה, כי בהליכת האשה למקווה אינם שומרים דיני טהרה.


הרב בנימין כהן קובע: גדולי הרבנים בדורינו נחלקו בדבר.

דעת הראשל"צ הגר"מ אליהו שליט"א: הרב הראשי וראב"ד ת"א הרה"ג חיים דוד הלוי זצ"ל במכ' מיום י"ט כסלו תשנ"ד וכהרה"ג מאיר מאזוז שליט"א ראש ישיבת "כסא רחמים" במכ' מיום כ"א אייר תשנ"ד שאין טעם לשמירת דיני טהרה ביהודיה הנשואה לגוי, וכן דעת הרב אלישיב וז"ל במכ' מיום י"ב טבת תשנ"ו, ואילו דעת דעת הגר"ע שי' יוסף במכ' מיום כ"א אייר תשנ"ד: שתשמור.

מאחר והוא אינו מביא את השאלה, שעליה השיב הרב עובדיה יוסף את תשובתו, אלא הוא מביא את תשובתו בת המלה של מזכירו, קשה להתייחס אליה ברצינות, אך ברצוני לציין שהרב עובדיה יוסף מתייחס לטבילת בתולות בשו"ת יביע אומר חלק א - או"ח סימן ל, ושם הוא כותב באות טו:

"ומצאתי בחפישה בס' ארחות חיים בהגהות מהרש"ם (סי' תקנא סק"ל), שנשאל בנידון שבוע ט"ב שאין שוחטים במקולין, וע"י היריד, אם יעכבו מלמכור בשר כשר בפרהסיא, יהיו אנשים והביא שם דברי העקידה (שער כ) שנשאל, במקומות דשכיחי פרוצים בעריות, ורצו בית דין להושיב זונות פנויות, כדי שלא יכשלו באשת איש, והשיב, כי כל חטא גדול שנעשה שלא ברשות ב"ד, כל ישראל נקיים, אבל חטא קטן הנעשה ברשות ב"ד וסיים (העקידה) כי מי שלא יקבל זה בדעתו, אין לו חלק ונחלה בתורת ה'". וכן הובאו דברי העקדה הנ"ל בשו"ת מהרש"ם ח"ז (ס"ס קד). ובשו"ת דרכי שלום (סי' נ אות י). ובשו"ת משיב דבר (חיו"ד סי' מג). ובשו"ת באר חיים מרדכי ח"א (חיו"ד סי' מ), וח"ב (חיו"ד סי' כא), וח"ג (חאה"ע סי' מט). ע"ש]. ... ויש להוסיף דוגמא, בדבר המצוי ג"כ בדורות העלובים הללו, שנוהגים לטייל בחורים ובחורות ביחד, ופריצי אהדדי, ובפרט בריקודים בשמחות שנעשה הדבר כהיתר בעוה"ר, וביחוד כשהם משודכים, וכבר צווחו ככרוכיא הגאון רבינו יהונתן בס' יערות דבש, ובשו"ת מעיל צדקה (סי' יט). ע"ש. ובשו"ת זכרון יוסף שטיינהרט (חאו"ח סי' יז) האריך בזה, והביא סמך ממ"ש (בירמיה לא יב) אז תשמח בתולה במחול, ובחורים וזקנים יחדיו, ולא בתולות ובחורים יחדיו. ע"ש. וכ"ה בס' חסידים (סי' קסח). ע"ש. וע"ע בדרושי הצל"ח (דרוש כט). ובשו"ת יהודה יעלה אסאד (חאו"ח סי' צא). וכן בשד"ח (מע' חתן וכלה אות יב). וכדבר איש האלהים רתת לחומר האיסור, שהם בתולות נדות, והוי אביזרא דג"ע יהרג ואל יעבור. ע"ש. ולא עלה על דעת מאן דהוא, להתיר לבתולות בזה"ז לטבול במקוה טהרה, כדי שלא יכשלו בעון נדה החמורה, וידונו בפנויה גרידא. וידועה תשו' הריב"ש (סי' תכה), הובאה בב"י יו"ד (ס"ס קפג), שגדרו גדר בזה לבל יטבלו הבתולות, כדי שלא יבואו לידי תקלה בהם, שאיסור פנויה קל בעיני ההמון, ע"ש. אשר ע"כ נראה שלא חששו חז"ל לתקנת הפושעים, כי אם להציל את החרדים לדבר ה' מרשת היצה"ר, וכמ"ש כי ישרים דרכי ה' צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם".

******

<"כל כן נראה שבנידון זה יש לדון בכל מקרה ומקרה לגופו, דהיינו אם נראה לרב שעי"ז שיורה להם שאסור לה לטבול או ליתר דיוק שאין שום טעם בטבילתה, יגרום הדבר לכך שיפרדו איש מרעהו, או לאידך הבעל הגוי יקבל עליו עול מצוות ויתגייר כהלכה, כמובן עדיף להורות להם כך, וגם יש בזה ענין של מראית עין שאחרים רואים שטובלת ועלולים לחשוב שאיסור חיתון עם גוי אינו חמור כל כך".

<"אולם אם נראה לדיין או לרב שבשום אופן אין סיכוי שיפרדו וגם לא שיתגייר הבעל, נכון להורות להם שכן תטבול ותשמור דיני טהרה, דמה שניתן לצמצם האיסור, עלינו להשתדל בזה">

והדרא שאילתי לדוכתא: מה אנו מצמצמים, כאשר האשה תטבול, כאשר אין עליה כל חיוב לטבול.

<"וכמובן שכל הנ"ל אמור בזוג החיים במדינה נאורה וחופשית ולא תחת כפיה כגון שנחטפה נערה יהודיה ונאלצה להינשא לגוי, שהרי במקרה כזה ברור הדבר שאין זה תלוי ברצונה ובעלה הגוי לא יניח לה להתגרש ובמקרה כזה אם ישנה אפשרות שהאשה תשמור טהרה בוודאי שנכון יותר להורות לה לשמור, שהרי סוף כל סוף הבנים נחשבים יהודים כיון שאמם יהודיה">.

פסק דינו של הרב בנימין כהן, ש"אם נראה שאין סיכוי שיפרדו או שיתגייר יש לאפשר להם כן לשמור דיני טהרה, אולם כל זה אמור במקומות שלאשה יש אפשרות להפרד מהגוי, אך אשה שנאלצה בכפיה לחיות עם גוי, ורוצה לשמור טהרה בוודאי שיש לעודדה ולחזקה בזה", הוא פסק דין של הבל, הנאה למי שאמרו.

לאחר שראיתי את תשובתו של אותו נושא ונותן (נו"נ) בישיבת תות"ל כפר חב"ד, הבנתי את דברי הגמרא:

"אמר רבא: בשעה שמכניסין אדם לדין אומרים לו: נשאת ונתת באמונה, קבעת עתים לתורה, עסקת בפריה ורביה, צפית לישועה, פלפלת בחכמה, הבנת דבר מתוך דבר? ואפילו הכי: אי יראת ה' היא אוצרו - אין, אי לא - לא. משל לאדם שאמר לשלוחו: העלה לי כור חיטין לעלייה. הלך והעלה לו. אמר לו: עירבת לי בהן קב חומטון? אמר לו: לאו. אמר לו: מוטב אם לא העליתה". (תלמוד בבלי מסכת שבת דף לא עמוד א).

******

לסיכום, ברצוני להתייחס לדברי הגר"ש וואזנר שליט"א, במכ' מיום כ"ב אייר תשנ"ד (מופיע בשו"ת בית הלוי חלק ט סימן רנ"ד, שכתב שם וז"ל:

"אודות אשה נשואה לגוי כיון שלפי ההלכה דקי"ל עכו"ם הבא על בת ישראל הולד כשר... ואם משום הא דש"ס מגילה (י"ג ע"א) דאמרו שהיתה אסתר מראה דם נדה לחכמים, וטובלת לנדתה, אע"פ שהיה זה נוגע להגוי אחשורוש, ודלא כדעת הסובר דהיה זה מפני היותם עם מרדכי הצדיק כאשר הוכיח רבינו שלמה אלקבץ זי"ע בספר הנפלא חנות הלוי (פ"ז ע"א), לפי דעתי אין להוכיח משם כלום, דהא התם לא עליה לפרוש מאחשורוש מחמת הגזירה, ואסתר קרקע עולם, ואהני לן האי טעמא דלא צריכא למסור עצמה בשעת הגזירה, כמ"ש תוס' סנהדרין (ע"ד ע"ב)...".

לענ"ד, דבריו הם דברים תמוהים, שהרי היותה קרקע עולם, אינו מחייבה בטבילה, אלא רק פוטרה מיהרג ועל יעבור.


*******

לאלי כין

<"שמעתי בעצמי רב [ראש ישיבה] שאמר בפירוש לזוג חברים דתיים שעדיף חיי אישות עם טבילה על איסור כרת של נידה ועליהם לנהוג את כלל דיני נידה הרלוונטים.כך שהדיון איננו כה פשוט גם מצד פוסקי ההלכה">

האם ראש ישיבתך פסק לזוג חבריך, להלכה ולמעשה, או שהוא רק הביע את דעתו מהבחינה התיאורטית?

ואם במה עדיף, מבחינה הלכתית טהורה עסקינן, אוסיף עדיפות משלי: עדיף לשאת אשה גויה, מאשר לשאת יהודיה שאינה טובלת לנדתה, שהרי ישנן דעות שאיסור בעילת גויה, הוא רק דרך נישואין, ("לא תתחתן בם"), וגם זה לכמה דעות, הוא רק בשבעה עממין.

********

ליצחק יונתן

<"זה עתה נזדמן לי לעיין באשכול. להפתעתי, לא הזכירו עדיין את התשובה הידועה בדבר יוזמת קהילה בספרד להקים בית ועד ובו נשים המזומנות לגברים שיצרם התגבר עליהם (אקווה שעמדתי בכללי הפורום). המדובר היה בהקמת מוסד ובו תהיה הקפדה על טבילה כדת, כדי למנוע מכשול באיסור נדה או ארמית. המשיב, (שמו פרח מזכרוני; כנראה לי התשובה אינה ידועה מספיק...) כותב שם כי על אף שודאי בכך נקטין את חומרת האיסור, אינו דומה איסור שעובר אדם מתוך רוח שטות רגעית לאיסור לו נותן הציבור כולו לגיטימציה למחצה, ובצורה ממוסדת. נוח לו לציבור שיכשלו מי ממנו, ואפילו באיסור חמור, ובל יתן גושפנקא לעברה">

הדברים הם בדברי הרב יצחק עראמה, בספרו עקדת יצחק, הבאתים גם לעיל, בתוך דברי היביע אומר, וכבר הבאתים לפני זמן רב ביותר, בתוך אשכול של "מזקני העמק".

<"עקרון זה צוטט בספרות השו"ת בהקשרים שונים (לאחרונה, כמדומני, בדיון על השאלה אם לתת תעודת כשרות והשגחה למקום שידוע כי לא יקפידו בו על כל דיני הכשרות, כדי להציל את האוכלים בו מאיסורים דאורייתא. כמדומני שבציץ-אליעזר נטה שלא לעשות כן ותמך יתדותיו בתשובה הנ"ל, והרב עובדיה יוסף נחלק עליו). בלנ"ד אנסה לאתר את התשובה, אם לא יקדימוני בקיאי הפורום">

באותו האשכול של "מזקני העמק", הבאתי גם את תשובת האגרות משה חלק יו"ד א סימן נב: "אם ליתן השגחה שלא ימכרו שם מאכלות אסורות במקום שא"א למנוע אותם מלמכור מאכלי חלב למי שרוצה לאוכלם אחר אכילת בשר", ואת תשובת הרב עובדיה יוסף, בשו"ת יביע אומר חלק ח - יו"ד סימן יב, שהיא תשובת-תגובה להרב וולדינברג, על דבריו בשו"ת ציץ אליעזר חלק י"א, אודות הענקת תעודת הכשר מהרבנות הראשית לבית מלון אשר מקבל עליו הפיקוח וההשגחה של הרבנות ולשמור על כל דיני הכשרות, ולציית להוראות המשגיח מטעם הרבנות, אך דורש להעלים עין ולתת לו אפשרות לתת מאכל חלבי לאחר ארוחה בשרית לאורחים הדורשים זאת (וראה גם שו"ת ציץ אליעזר חלק ז סימן כב: "אי רשאי בית דין לתת יד לנתינת היתר ופיקוח מצדם לעבודות בשבת בשבות וע"י נכרים בכדי למנוע עי"כ שלא יעשו מעצמם מלאכות דאורייתא").

*******

לינקזעצער: התוכל להעלות את אותו האשכול של מזקני העמק?

תוקן על ידי - נישטאיך - 18/01/2005 15:19:23



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2005 15:51 לינק ישיר 

נישטאיך, אכן לכך התכוונתי, ותודה שהשבת לי אבדתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2005 17:31 לינק ישיר 

רמ_במזל: כתבת בעמוד הקודם "גם מי שיצרו תוקפו צריך וחייב לעשות כל מה שביכולתו כדי למעט את האיסור... זו גם כוונת חז"ל בהדרכתם הכללית למי שרואה שיצרו מתגבר עליו בספ"ק דקידושין... מתן תשובה פורמלית המתירה טבילה לשם עבירה כדי למעט את האיסור, מבחינת הבנת המתעניין יש בה מעין לגיטימציה מסויימת לעבירה, ולכך אין היתר כלל... כל שאר הדיון הוא נסיון בלתי אפשרי לאכול את העוגה ולשומרה שלימה": על כך אפשר להגיד, כדברי ריב"ז, "אוי לי אם אומר, אוי לי אם לא אומר". ולמסקנה יש להגיד, וכמו שנאמר "ישרים דרכי ה', וצדיקים ילכו בם, ופושעים ייכשלו בם". כלומר כשלא יודעים מה לעשות - צריך להגיד את האמת.

הבאת את דברי "חלקת יעקב": "אבל במי שבא על אשה נדה ואינו חש כלל לטבילתה רואין שהוא חשוד לעשות איסור כרת אע"ג שבידו לתקנו ושביק היתירא ואכיל איסורא, האיך יעלה על הדעת שהוא יתקן האיסור פנוי' לקדשה בביאה? כיון שאנו רואין שהוא עובר על איסור חמור מזה אף על גב שגם כן בידו לתקנו": ולענ"ד הדברים תמוהים מאד, כי רוב הזוגות שחיים יחד ללא נישואין, כלל לא יודעים על חומרת איסור נידה.
וזו בדיוק טענתי - אם יש סיכוי כלשהו שישמעו, חובה ללמד אותם על כך. זה חלק ממצוות "הוכח תוכיח את עמיתך".

ע' תשובה עקרונית של הרב יוסף אלנקווה כאן:
http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=50425

נישטאיך: הבאת את דברי הרב עובדיה יוסף: "ולא עלה על דעת מאן דהוא, להתיר לבתולות בזה"ז לטבול במקוה טהרה, כדי שלא יכשלו בעון נדה החמורה, וידונו בפנויה גרידא. וידועה תשו' הריב"ש (סי' תכה), הובאה בב"י יו"ד (ס"ס קפג), שגדרו גדר בזה לבל יטבלו הבתולות, כדי שלא יבואו לידי תקלה בהם, שאיסור פנויה קל בעיני ההמון, ע"ש". ולענ"ד הדברים תמוהים מאד, כי לא ריב"ש ולא אף פוסק אחר קבע בפירוש שיש איסור על פנויות לטבול, ריב"ש רק הסביר מדוע חז"ל לא חייבו את הפנויות לטבול, וכפי שהסברתי כאן:
http://www.tora.us.fm/tokxot/thra/tvilt_rwqot_mqor.html



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/1/2005 18:11 לינק ישיר 

ראשית, ברצוני לחזור רגע לצד הפרקטי של הדיון.

לצערי,כחלק מהציבור שאליו פונות התשובות של הרב שרלו אני יודע שהאחריות המוטלת על הרבנים העונים היא גדולה מאוד.

ברחבי הציבור מסתובבות חוברות עם כל הקולות האפשריות שרבנים חיברו בנושאי נידה והמשתמשים בחוברות אלו אינם עושים דיוקים גדולים מהו לכתחילה ומהו בדיעבד, ולכן יש קושי גדול לענות תשובה כללית שתתיר שהרי היא תיצור בחברות מסוימות אוירה שבה פרצות תהיה מותרת באיצטלה הלכתית.

פעמים רבות אותם רבנים משיבים אחרת כששואלים אותם באופן פרטי...

שנית, דברים רבים שהתחילו כהיתר זמני הפכו במרוצת השנים להיתר קבוע לדוגמא תנועות נוער מעורבות מסתמכות על פסק של השרידי אש לגבי תנועות נוער באירופה למניעת התבוללות, והמצב הזה נשאר עד היום, אם כי יש להודות שבצורה צנועה בהרבה מבעבר.

שלישית, לגבי הדיון ההלכתי בדברי העקידת יצחק. הרב מדן באמנתו עם גביזון ניסה לנמק באריכות מדוע אין בעיה בכריתת אמנה שכזו למרות דברי העקידת יצחק. לצערי, לא הצלחתי למצוא את דבריו באינטרנט אלא רק גירסאות מקוצרות של האמנה שהענינים ההלכתיים מוצאים ממנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2005 23:03 לינק ישיר 

נישטאיך,

מצאתי! []

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=517094
"מתי מכירה ההלכה ביצר הרע ומשלימה עמו?"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2005 23:24 לינק ישיר 

em shalom

that is the one,

thank you



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2005 14:32 לינק ישיר 



לאראל


לתגובתך לדברי הרב עובדיה יוסף שהבאתי.

אין ספק שצדקת.

הרב עובדיה יוסף מביא את דברי הב"י בשם הריב"ש כאילו הוא אמר: "שגדרו גדר בזה לבל יטבלו הבתולות, כדי שלא יבואו לידי תקלה בהם, שאיסור פנויה קל בעיני ההמון", בעוד שלשונו של הבית יוסף הוא: "כתב הריב"ש (סי' תכ"ה) שנשאל אם איסור נדה נוהג גם בפנויה והשיב שדבר פשוט הוא שנוהג בה והאריך בדבר וכתב שהטעם שלא תקנו טבילה לפנויה כדי שלא יבואו לידי מכשול בהסתלק ממנה איסור נדה החמור".

וכדבריך, לא שאסרו את הטבילה, אלא שלא תיקנו.

וברצוני להוסיף:

באותה תשובה כשהרב עובדיה יוסף עוסק בריקודים מעורבים, הוא מציין לדברי השדי חמד במערכת חתן וכלה, ה"צועק" נגד ריקודים עם בתולות נדות, אך משום הוא מתעלם מדברי השדי חמד, באסיפת דינים, מערכת טבילת נדה סימן ב, אות ח, הוא מביא את דברי הב"י, אך הוא מציין לדברי המג"א בסימן תר"ו סעיף קטן ח, והמטה אפרים שם, והקיצור שולחן ערוך סימן קלא, שכתבו שגם הבתולות טובלות בעריו"כ, וכותב:"ולא ידעתי אמאי לא חשו על המנהג".

מסיום דברי השדי חמד ברור, שלדעתו, טבילת הבתולות מעולם לא נאסרה, שהרי הוא שואל: "מדוע אין הבתולות טובלות בעריו"כ?

כמו"כ ברור, מדוע לא הביאו הרב עובדיה יוסף.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2005 15:59 לינק ישיר 

הראל,

1. ההבדל הוא בין ללמד לבין להתיר.

2. חובה ללמד כל ב"י שיש איסור כרת בבעילת נידה, בעוד שאחרי טבילה כדין אין יותר איסור כרת אך נשארו איסורים קלים יותר.

3. במצב כזה, כל בר דעת הדואג לנפשו ימצא את הדרך או להימנע לגמרי מאיסור, או למעט ככל יכולתו את האיסור. ועיין נא בסוגיית רדיית הפת אליה ציינתי.

4. מאידך המלצה או אפילו הוראת היתר לטבול, נחשבת כמתן לגיטימציה לאיסורים (אפילו הם "קלים" יחסית) ומתן לגיטימציה כזו ע"י אישיות תורנית מוכרת הינה אסורה לחלוטין.

5. החלקת יעקב דן במצב שהיה קיים בימיו, והיום יש מקום לדון בתקפות מסקנתו, אך שני צדדים למטבע בנדון דידו, ואכמ"ל.


ר"מ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2005 07:02 לינק ישיר 




לאראל

לאחר שהבאת את רמ_במזל שהביא את דברי ה"חלקת יעקב": "אבל במי שבא על אשה נדה ואינו חש כלל לטבילתה רואין שהוא חשוד לעשות איסור כרת אע"ג שבידו לתקנו ושביק היתירא ואכיל איסורא, האיך יעלה על הדעת שהוא יתקן האיסור פנוי' לקדשה בביאה? כיון שאנו רואין שהוא עובר על איסור חמור מזה אף על גב שגם כן בידו לתקנו".

כתבת:

<"ולענ"ד הדברים תמוהים מאד, כי רוב הזוגות שחיים יחד ללא נישואין, כלל לא יודעים על חומרת איסור נידה.

וזו בדיוק טענתי - אם יש סיכוי כלשהו שישמעו, חובה ללמד אותם על כך. זה חלק ממצוות "הוכח תוכיח את עמיתך">

מדברי שניכם נראה, שלא ראיתם את דברי החלקת יעקב במקורו, ואם ראיתם היה זה כאילו לא ראיתם.

לתשובה זו, אין דבר וחצי דבר לענין הנדון כאן, השאלה שם אינה עוסקת בשאלה, האם ל''הקל'' כדי שאדם לא יעבור על איסור חמור, אלא בשאלת אשה שהיתה נשואה בנישואין אזרחיים, ולאחר שהתגרשה אזרחית, התארסה לאיש חרדי קצת, והשאלה היא, אם יכולים הב"ד לסדר להם חופה וקידושין כדת משה וישראל, כי יש בזה שתי חששות:

א. אם מנישואין אזרחיים צריך גט, עכ"פ לחומרא, כשדרו יחד בדרך אישות.

ב. אם נאמנת לומר, שלא הי' נישואי חופה וקידושין כדמו"י, במשך ח' חדשים שדרו בשם.

בתשובתו טוען החלקת יעקב, (שלא המציא את הגלגל), שמאחר והחשש לקידושין, בחיי אישות ללא קידושין "ודאיים", הוא בגלל החזקה של "אין אדם עושה בעילתו בעילת זנות, (ראה רמ"א, שולחן ערוך אבן העזר סימן לג סעיף א: "י"א דפנוי הבא על הפנויה לפני עדים, חוששין שמא כוון לשם קידושין *דחזקה אין אדם עושה בעילתו בעילת זנות, אבל אם כבר הוחזק לזנות, או שיש לו אשה אחרת, לא חיישינן* ויש מקילין בכל ענין"), יש לבחון, את אורח חייהם של בני הזוג, ורק אם היה לפי ההלכה יש לחשוש, "אולי" היו שם קידושין ע"י ביאה, ומאחר ובמקרה שלפניו, בני הזוג לא נזהרו בדיני נידה, טוען החלקת יעקב: "האיך יעלה על הדעת שהוא יתקן האיסור פנוי' לקדשה בביאה? כיון שאנו רואין שהוא עובר על איסור חמור מזה אף על גב שגם כן בידו לתקנו".

אין מקום לשאלתך:

<"ולענ"ד הדברים תמוהים מאד, כי רוב הזוגות שחיים יחד ללא נישואין, כלל לא יודעים על חומרת איסור נידה">

איני יודע אם אי ידיעה זו היתה משנה את החלטתו.

החלטתו אינה תלויה בשאלה, באם הם יודעים על *חומרת* איסור ביאה על הנידה או באינם יודעים, אלא בשאלה, באם *אותו הזוג מקפיד על שמירת המצוות, קלות כבחמורות, או אינו.

ייתכן שהיה מגיע לאותה מסקנה, באם אותו הזוג היה מחלל שבת, או היה אוכל נבלות וטרפות.

חיי אישות ב"טהרה" ללא קידושין, הם בס"ה "כסף קטן" לעומת חילול שבת, אכילת חמץ בפסח, ואכילת נבלות וטרפות בכל ימות השנה.

<"וזו בדיוק טענתי - אם יש סיכוי כלשהו שישמעו, חובה ללמד אותם על כך. זה חלק ממצוות "הוכח תוכיח את עמיתך">

ישנה מצוות הוכחה, אך גם ישנה ה"הלכה" של "הלעיטהו לרשע וימות", ראה פרופ' יהודה לוי : "מחאה והפרשת העבריין מעבירתו", תחומין י"ד (תשנ"ד) עמוד 255:

"ואכן מוצאים אנו את השימוש בכלל "הלעיטהו לרשע וימות", במקומות שהיה לחכמים התלבטות בין שתי עקרונות, למשל:בין הצורך לשמור על מוסר הציבור, ובין הרצון למעט חומרת עברת העבריין.....בכל אלה (ראה מקורות שם) מדובר בהצעה לפעול לתיקון עבריינים יחידים- לגרום להקלה מחומרת עברתם- ואעפ"כ התנגדו לכך הפוסקים, על יסוד הטענה שהתיקון ישפיע לרעה על הציבור כולו, ונמקו את התנגדותם באמרם: "הלעיטהו לרשע וימות".

ראה שם.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/1/2005 11:47 לינק ישיר 

נישט,

1. "נישט" כדאי לחשוד בכשרים. שהרי כל החושד ....

לפני שציטטתי עברתי על התשובה במלואה.

2. הקטע שצוטט מטרתו היה להבהיר עובדה אחד פשוטה:

לא רק שאין איסור טבילה על מי שאינה נשואה כדמו"י, אלא שמי שמקיים יחסים ללא נישואין כדמו"י, והוא או היא יכולים להסיר את חיוב הכרת ע"י טבילה ואינם עושים זאת - מהווה הדבר הוכחה שאינם חשים לעבור איסורים (וממילא אין לגביו את הכלל שאין אדם עושה בבע"ז).

הרי שמי שבידו למעט באיסוריו ולהימנע מאיסורי כריתות - חייב לעשות זאת ולא רק רשאי!

3. בנוסף להבדל בין החובה ללמד לבין האיסור לתת לגיטימציה, חשוב שתבדיל גם בין החובה ללמד לבין החובה או אי החובה להוכיח.

אם תרצה אציג לכך ראיות.


ר"מ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/1/2005 03:57 לינק ישיר 

מטא-הלכה מתנגשת בהלכה.

הי עדיף?

אם חובתך לדאוג ל"הלכה" הרי המטא-הלכה גובר. ואם חובתך לדאוג לעצמך, הרי ההלכה גוברת.

פשוט, לא?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/1/2005 07:37 לינק ישיר 


לרמבמזל

יהיה חלקך מהחשודים ואינם.

<"הקטע שצוטט מטרתו היתה להבהיר עובדה אחד פשוטה, שלא שאין איסור טבילה על מי שאינה נשואה כדמו"י">

להבנתי, הקטע שצוטט על ידך לא הוכיח עובדה לא כ"כ פשוטה זו.

השאלה שאותה רצה החלקת יעקב לפתור, לא היתה באם היו קידושין כדמו"י, לפני הביאה הראשונה, השניה או השלישית, או באם יש איסור טבילה על מי שאינה נשואה כדמו"י, אלא באם יש לחשוש שהיתה ביאה שאינה שונה "טכנית", מכל הביאות האחרות, במשך כל חייהם המשותפים,, אך היתה "מיוחדת", בכך שהיתה ביאה לשם קידושין, ואף שלא אמר לה דבר, לא בפני עדים ולא בינו לבינה, לא "הרי את מקודשת", ולא "כדת משה וישראל", אלא חשב.

וכי כיצד נדה מהו חשב, כאשר אין לפננו כל עדות שהוא אמר דבר, ואיש לא ראה אותו "עושה" דבר?

כדי "לדעת", אם "הוא עשה", אנו יוצאים מתוך ההנחה, שהיות שהם חיו יחדיו כזוג נשוי, הם בודאי נהגו ככל זוג אחר, ו"עשו" ככל זוג נשוי אחר, אך אין בידיעה זו על מעשיו עצמם, כדי להוכיח גם על מחשבתו בשעת המעשה.

כדי לדעת מה היתה מחשבתו, אנו יוצאים מתוך מוסכמה הלכתית, הטוענת, שאדם "לא שביק היתירא ואכיל איסורא", שפירושה: כאשר אין אנו יודעים, באם הדבר נעשה בהיתר, אנו טוענים, שהדבר נעשה בהיתר, כי למה יעשינה האדם באיסור, כאשר הוא יכול לעשותה בהיתר.

אלא ש"הוכחה" זו, היא רק כאשר אנו יודעים, שאותו האדם מבחין בין היתר לאיסור, ורק אז אנו "טוענים" שמאחר והוא אינו רוצה לעבור על איסור, (כאשר זה לא "עולה לו"), ובודאי עשה את המעשה בהיתר, אך לא כאשר הוא אינו יודע שהמעשה אסור, ולא כאשר מעשיו מוכיחים, שלא איכפת לו מלעבור על איסורים.

אלא שעדיין יש מקום לבעל הדין, לבוא ולטעון, למה נחשוש שאף אדם, שאינו חושש מאיסורים, לא יבוא על אשה לשם קידושין, כאשר הדבר לא "יעלה לו" דבר, מלבד מחשבת רגע?

ולכן טוען החלקת יעקב, שאמת המידה כאן, אינה רק אם זה "עולה לו" או "לא עולה לו", אלא אם מעשיו האחרים מוכיחים על רצונו שלא לעבור על איסורים, ומי שחשוד על איסור "חמור", חשו על איסור קל (ראה שולחן ערוך יורה דעה סימן קיט סעיף ה:

"החשוד על איסור חמור, חשוד על הקל ממנו בעונש".

והרי אין ספק, שעונש בעילת נדה, חמור מעונש בעילת אשה ללא קידושין, ולכן עלינו גם לומר, שמי שחשוד על בעילת נדה אינו "חשוד" על בעילה לשם קידושין.

וראה אריכות בענין תוקף הנישואין האזרחיים, באוצר הפוסקים, (חלק י עמוד 10 א), סימן כו סעיף א, אות ג, וקח מ"מ משם.

וכדברים הפשוטים שציטטת:

"אבל במי שבא על אשה נדה ואינו חש כלל לטבילתה רואין שהוא חשוד לעשות איסור כרת אע"ג שבידו לתקנו ושביק היתירא ואכיל איסורא, האיך יעלה על הדעת שהוא יתקן האיסור פנוי' לקדשה בביאה? כיון שאנו רואין שהוא עובר על איסור חמור, מזה אף על גב שגם כן בידו לתקנו".

אם כי ייתכן שהדבר אינו כן, לפי סיום ההלכה שם:

"(החשוד על איסור חמור, חשוד על הקל ממנו בעונש), אלא אם כן חמור בעיני בני אדם שנזהרים בו יותר מבחמור".

שהרי בעיני אנשים רבים, איסור הנידה, קל מאיסור חיי אישות ללא קידושין.

אני מקווה שדברי יובאו במלואם, ולא יצונזרו ע"י מהיר במחקו.

שבת שלום.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/1/2005 11:15 לינק ישיר 

נישט,

הפעם תורי לחשוד בך שאתה נישט חושב על מה שאתה כותב.

1. שהרי הסכמת וכתבת:

והרי אין ספק, שעונש בעילת נדה, חמור מעונש בעילת אשה ללא קידושין, ולכן עלינו גם לומר, שמי שחשוד על בעילת נדה אינו "חשוד" על בעילה לשם קידושין

2. אלא שהחלקת יעקב הוסיף גם להחמרת החשד:

אע"ג שבידו לתקנו ושביק היתירא ואכיל איסורא.

3. הרי שאי התיקון על ידי טבילה, נתפס לחובתו, במיוחד כש"הדבר בידו", כמש"כ החלקת יעקב. נכון?

מ.ש.ל.

4. המסקנה:

כפירתך בהוכחתי נובעת ממשפט הפתיחה למעלה.



ר"מ


נ.ב. למה חששת ממחיקה? פיספסתי משהו?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/1/2005 07:17 לינק ישיר 



הסכמתי וכתבתי:

"והרי אין ספק, שעונש בעילת נדה, חמור מעונש בעילת אשה ללא קידושין, ולכן עלינו גם לומר, שמי שחשוד על בעילת נדה אינו "חשוד" על בעילה לשם קידושין".

תוספת החלקת יעקב:

"אע"ג שבידו לתקנו ושביק היתירא ואכיל איסורא":

אינה להחמרת החשד, אלא כדי להסיר את החשש שמא בעל נדה ללא קידושין, מאחר ואין בעילת נדה סותרת לבעילה לשם קידושין, (מבלי להיכנס לשאלת תוקפן של קידושי נדה), לכן טוען החלקת יעקב, שאין לחשוש שמא קידש נדה לשם קידושין, כאשר אינו חושש לבעילת נדה.

"אע"ג שבידו לתקנו ושביק היתירא ואכיל איסורא".

בדבריו אלו, הוא בא לרמוז ולשלול (*בעניננו*) את הנאמר בתמורה דף כ"ז ע"א, שאע"ג דאיתחזיק גברא באיסורי, מ"מ לא שביק היתירא ועביד איסורא. והיינו: שניתן לומר, שאדם העושה איסורים במזיד, ימעט באיסורים בכל מה שאפשר לו.

וא"כ, לכאורה היה אפשר לומר בעניננו, שמאחר וכל מה שאפשר לו למעט באיסורים הוא ימעט, "בודאי" קידש בבעילה, ואף שבבעילותיו הוא עובר על איסור בעילת נדה, אך החלקת יעקב שולל טענה זו, מאחר ולדבריו, אין אנו חוששים שאדם העושה איסורים במזיד, ימעט באיסורים בכל מה שאפשר לו, מאחר וכלל זה נאמר רק כאשר אין בידו לתקנו, אולם כאשר בידו לתקן איסור חמור, ואינו מתקנו, אין אנו חוששים שברצונו למעט באיסורים קלים.

המסקנה:

אין ספק שדבריך נובעים ממשפט פתיחתך.

ולא מ...


<"למה חששת ממחיקה? פיספסתי משהו?">

לא היית מפספס, אילו אותו מחקן לא היה מהיר במלכתו.

וד"ל למוחק.



תוקן על ידי - נישטאיך - 23/01/2005 7:36:57



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2005 10:36 לינק ישיר 

נישט,

צר לי, אך התיאשתי מלהבין את דבריך, כמו גם מחוסר יכולתי להבהיר לך דברים הנראים בעיני כל כך פשוטים.

אין טעם לחזור שוב על אותם דברים. חשבתי שהם קלים להבנה. טעיתי.


אולי מימוני יוכל לעזור?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > טבילת רווקות - מה היה ר' סלנטר אומר?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.