| נשלח ב-29/6/2004 17:08 |
 |
| |
מיהו יותר יהודי...?
תודה לוטו שבירר לי כמה נקודות.
השאלה הנשאלת (בעקבות הדיונים האחרונים) היא מיהו יהודי יותר, זה המוכן לוותר על חלק מהפולחניוּת שביהדות למען הצדדים המוסריים-אתיים או זה המוכן להקריב את האספקטים האתייםלמען החלק הפולחני.
לדוגמה, יהודי הנוטל את ידיו במשך חצי שעה ועל ידי כך מעכב את שימוש הברז מאדם אחר. מזרוחניקדמאי שיש לו צורך (כדרך הנלחצים מהמגע והקרבה שלהם לעולם החילוני) לשכנע את עצמו שהוא לא כויפר ולכן רואה צורך להשפיל יהודים אחרים. אדוק היורד לחיי הילדים שלו בגלל פירורי אבק המזכירים לו פירורי חמץ. כל זה מדרכי הפוגע בחלק המוסרי למען החלק הפולחני.
מצד שני מי שרואה סבל בשבת ומוכן להקל בחומרות השבת כדי למנוע את הסבל (של גוי או גם של יהודי במקרה שזה לא ממש פיקוח נפש) או מי שמדבר יפה לכל אדם ומקבלם בסבר פנים יפות למרות שסבתא שלהם קיללו אחת את השניה כי אחת היתה בונדיסטית והשניה דוסית. אלה הן דוגמאות של פגיעה בחלק הפולחני למען החלק המוסרי.
שאלה זו תלויה במבטנו על היהדות, לפי יעודה הסופי או לפי מה שהיא משרתת כאמצעי ליעוד הסופי.
נדמה שכל שהיהדות העתיקה לא תפסה את מהותה ויעודה של היהדות להביא את האדם לידי תכליתו האנושי, הרי ראו בה אמצעי למשהו מעורפל. גם אלה שלא היו פשוטי עם וציפו שהיהדות תעניק להם דיווידנדים מתחת לאדמה, ראו את החלק הפולחני כעיקר ואת החלק המוסרי רק כחלק שמתאים לו להיות חלק מהדת אבל לא תכליתה.
לכן נראה שהתשובה לשאלה ששאלתי תלויה גם בהתפתחותה של היהדות. החשוך מרוב פרימיטיביות וחוסר התפתחות או מתוך תסביך ישיב שהיהודי יותר הוא הפולחני וינסה בגסות להוציא את הנאור המוסרי יותר מהכלל. ואילו הנאור יסתפק במינימום של הקונצנזוס היהודי להכללה בשם 'יהודי' ויראה כיהודי יותר את המוסרי יותר.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 29/06/2004 17:21:45
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 17:22 |
|
| |
איזו פרזנטציה "אובייקטיבית" ו"מאוזנת"... תאווה לעיניים!
ממש הבהרת את הדילמה באופן שיכול לתרום תרומה כבירה לבירור האמת!
אולי פשוט תשאל: מה טוב יותר טוב, להיות טוב או להיות רע?
בוגי בוגי, מה יהיה הסוף?
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 17:31 |
|
| |
שאלת תם
אתה שואל מהי יהדות, ולא מיהו יהודי. לא?
לדעת האורטודוקסיה,גם איש לא מוסרי בעליל, וגם אינו שומר מצוות, ואפילו לא תורם לבית כנסת, עדיין הוא יהודי.
נ.ב מזמן עברנו את השלב של מיהו יותר יהודי ,אנחנו עכשיו
בשלב מיהו פחות יהודי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 17:34 |
|
| |
קעלעמר,
כשאתה אומר "אורתודוכסיה" למה אתה מתכוון? לזו של מייציץ או לזו של י"י?
איד"ג,
באופן אישי אני לא מתלוננת - זה אחד המקומות היחידים בפורום (לאחרונה), בהם אני נמצאת בצד של "הטובים"...
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 17:37 |
|
| |
המלך מת יחי המלך ...
או במילים אחרות , סיכום מתומצת ומבהיר את הבעיה באופן מפליא . (רק להבהרה : זה נאמר קצת בציניות... )
לעצם הענין :
אני לא חושב שבאמת היהדות ה"עתיקה" שלשונו הזהב של רמטכ"לינו , לא הבינה שתכלית האנושית היא תכלית בת משמעות לעצמה , אך היא הבינה שמעבר לה יש תכלית עליונה יותר . (אעפ"י שהלכה למעשה היא לא בהכרח קודמת לה)
אין צורך להכביר בדוגמאות מן התלמוד לכך .
החל בסיפורים הנוגעים לחורבן בית שני , ובניתוח הסיבות לחורבן , דרך הסיפור ביומא על טהרת כלים מול שפיכות דמים , וכלה בהלכות מפורשות על כבוד הבריות שדוחה לאו ד"לא תסור" , ומת מצוה שאפילו כה"ג מחויב להיטמא לו כשאין אופציה אחרת .
מי שלא מודע לכך שלמצוות יש ערך כשלעצמן , אכן לא יוכל להבין למה יש מקרים בהם ערך המצוה מועדף על הערך האנושי ...
מן הראוי לציין שלדידי מערכת המצוות היא מערכת אחת לגמרי , החילוק בין ערכים "על אנושיים" שבמצוות לכאלו אנושיים , נמצא בפרטי המצוות בכל שעל ושעל ומוכרע כל פעם לכיוון הנכון [עפ"י הבנתי ע"י לימוד התורה] באותו מקרה , ולא כשתי מערכות נבדלות , שמצריכות כל פעם הכרעה מחודשת באיזו מערכת לבחור . (פשוט כי אין שתי מערכות נבדלות כאלו להבנתי)
תוקן על ידי - אישציפור - 29/06/2004 18:04:27
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 18:04 |
|
| |
הראשונים שהתנגדו לפועל ל"פרימטיביות" של ההלכה על חשבון מצות שבין אדם למקום היתה הנצרות, ואכן מצאו לעצמם ברית חדשה של התקדמות הומאנית ואנושית.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 18:12 |
|
| |
מסתברא, כשאדם נגרר לטיעון דמגוגי (ולא לגמרי מדוייק היסטורית או תיאולוגית) כמו זה שהעלית, ראוי לו שיעצור ויחשוב אם הנקודה שהוא חפץ להוכיח היא ראוייה, או שמא היא עצמה טעונה בדיקה נוספת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 19:00 |
|
| |
מבחינתי זה מדויק. המלחמה נגד הברית הישינה והברית החדשה היא המלחמה בין ההלכה הנוקשה החמורה המעמידה על כל קוץ מול אהבה האנושית של תורת ישו . תרצה תפריך אותו מהתראות כאלו ומהטחת המלה דמגוגיה איני מתרשם.
מה שרציתי להשוות לנצרות והתאפקתי. אתאפק שוב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 19:04 |
|
| |
מסתברא
בעניין ההסבר שלך למחלוקת בין היהדות ובין הנצרות (המאוחרת לישו) אני מסכים איתך, והמפורסמות אינן צריכות ראיות.
אבל, הייתי מעוניין לשמוע כיצד אתה מבין את המחלוקת בין הפרושים ובין שאר הכתות שהיו בבית שני ?
[על פי המקורות ההיסטוריים]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 19:17 |
|
| |
כשקראתי את הכותרת של האשכול, חשתי שהיא לא מתאימה.
לשאול מי יהודי זה כמו לשאול איזו צורה גיאומטרית היא יותר משולש או איזה פרי הוא יותר תפוח.
אבל כשחשבתי על כך יותר, נאלצתי להודות שגם אם שתי צורות עונות על ההגדרה הגיאומטרית של משולש או על ההגדרה הבוטנית והקולינרית של תפוח, יכול מאד להיות שבעינינו, נוכל לדבר על משהו שהוא "יותר משולש" או "יותר תפוח", גם אם הדבר הוא תלוי תרבות או תלוי תפישה אידיוסינקרטית גרידא.
אילו היינו רוצים להרחיב בעניין, היינו יכולים לגייס את ויטגנשטיין [יותר יהודי? פחות יהודי?] ואת דבריו בעניין הדמיון המשפחתי, אבל הבה נעבור מן המשל לנמשל.
דומה שגם אלה מאיתנו המחבקים את ריבוי האנפין ביהדות ורוצים בה, יצטרכו להודות שיש מה שהוא בעיניהם אופני קיום "יותר יהודיים" מאשר צורות קיום אחרות, גם אם האחרות מקובלות בעיניו כלגיטימיות.
ואחרי כל ההקדמה הזו, אבקש לומר מהי בעיניי הצורה היותר יהודית.
להיות "יותר יהודי" הוא להיות יותר יהודי ולהיות יותר אדם. מי שיהדותו באה על חשבון אנושיותו, או מי שאנושיותו מצמיתה את יהדותו, הוא אם כן, "פחות יהודי" בעיניי.
בעת האחרונה אני עוסקת באנתרופולוגים שרבים מהם (מעשה פלא) הם יהודים, אצל רבים מהם זיהיתי בנושאי מחקריהם ובאופי מחקריהם מה שיכולתי לזהות כ"נקודה היהודית" שלא ראיתי אצל חוקרים אחרים, ואם אתבקש אפרט.
[אנא אנא אנא מכם שימו לב שכל ה"יותר" ו"פחות" האלה מעוטרים אצלי אחר כבוד במרכאות כפולות]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 19:44 |
|
| |
אםשלום
נראה לי ששניהם מקבלים את ההגדרה ההלכתית בנושא,מי מתוך שמחה ומי מתוך חוסר ברירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 19:58 |
|
| |
בוג"ע,
אתה מזכיר לי את הסיפור על ר"ג לפיה תתנסח שאלתך "מי יותר", בין היהודים הקבורים בבלפוריה לאלה הקבורים בב"ב.
שחרית,
פרטי נא!
מסתברא,
הנצרות פירקה את ההלכה ולכן להומניזם כזה אין קיום [וכמו שהביא מזה ר"א קוטלר דוגמא לאהבה ללא יראה] ואילו ליהדות יש הלכה דינמית [ונחלקתם כאן בעבר רק לגבי הקצב הנכון של הדינמיזם].
איש"צ,
אני מוצא קצת סתירה בדבריך שבסיפורים שרמזת להם משתמע שאכן ישנן שתי מערכות אלא שידעו להכריע ביניהן גם בזמן חז"ל [דלא כבוגי].
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 20:38 |
|
| |
קעלעמר,
המחלוקת אולי אינה על ההגדרה ההלכתית, אלא על חלותה ותכולתה, ואולי גם על הנפקא מינה שלה.
למען הסר ספק - לא כיוונתי בדברי לאנשים ספציפיים, אלא לשיטות שונות שהוצגו כאן. הדוגמאות שבחרתי, כשמן כן הן - דוגמאות בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 23:13 |
|
| |
ווטו ,
הסבר מה הסתירה לדעתך .
טענתי היא שהסתירה נמצאת אמנם במימד החברתי ציבורי (למצער) אבל במימד האישי חכמי ישראל ידעו להכריע , מה נכון ואיפה . (גם אם לפעמים , רק כמה דורות מאוחר מדי ... )
האם זה מיישב את קושייתך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 23:41 |
|
| |
אש"צ,
התיישב, תודה. היה לי רושם למעלה שכוונתך שאין בכלל שתי מערכות שונות הדורשות הכרעה ביניהן, אלא מערכת כוללנית אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 09:16 |
|
| |
שחרית,
השוואתך לתחום הגיאומטרי והקולינרי מניחות את ההגדרה ההלכתית.
בוגי,
גם אני מצדד יותר בשאלת 'מיהו נוצרי', האם זה שנולד לאם יהודיה ול'הולי ספיריט', או זה שמקדש את האתיקה מול הפולחן.
יש אומרים ששאלת מיהו יהודי בימינו נפתרה: מי שנולד לאב יהודי ולאם-16. (רמז: עולי חבר העמים הממלאים את היחידות הקרביות דהאידנא)
|
|
|
|
|
