|
|
| נשלח ב-30/6/2004 10:47 |
 |
| |
אקדמאי,
איני כופרת בהגדרה ההלכתית למיהו יהודי. דווקא קבלתי אותה הייתה מקור לחלק מן ההתגוששויות באשכול השני.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=993710
אסביר קצת יותר את משל המשולשים והתפוחים - גם אם אנו מקבלים שיהדותו של אדם הוא עניין קטיגורי, יש אנשים שאנו עשויים לחוש שהם "יותר" מאחרים, זה עניין סובייקטיבי כמובן.
בעניין זה אני מקבלת את מקצת טענתו של י"י באשכול השני. גם אם אני שוללת באופן קיצוני הן את מסקנותיו והן את האיצטלא האובייקטיביסטית שהוא נותן להם.
ובשאלה מיהו יהודי יותר, לדעתי התשובה היא להגשים בצורה המלאה ביותר את צלם הא-להים שבקרבנו. והאם אפשר לבטא זאת טוב יותר מאשר הנביא מיכה במילותיו?!
הִגִּיד לְךָ אָדָם מַה טּוֹב
וּמָה יי דּוֹרֵשׁ מִמְּךָ
כִּי אִם עֲשׂוֹת מִשְׁפָּט
וְאַהֲבַת חֶסֶד
וְהַצְנֵעַ לֶכֶת עִם אֱ-לֹהך ו, 8
תוקן על ידי - שחרית - 30/06/2004 10:48:32
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 10:56 |
|
| |
האם יש בכלל סתירה ביו מחויבות הלכתית למחויבות אנושית? אני מכירה יותר מדי אנשים, שמחוייבים לשניהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 11:41 |
|
| |
אמי
ביום יום נראה כלפי חוץ שאפשר להסתדר עם דו-מחוייבות (למה שוטו קורא דבר אלוהים בתורתו עם דבר ההויה בעולמו), אבל במקרים קיצוניים גורליים וגם ביום יום הנבחן בעין עדינה, ישנן המון התנגשויות.
דבר גורלי ששכיח יותר בחו"ל הוא הצלת חיי גוי בשבת. אז נכון שמצאו דרך להבריג היתר 'מפני דרכי שלום' וכדומה. אבל בודאי שישנם מקרים שהטיעון לא תקף וגם יש רבנים הנותנים הוראות לרופאים יהודים למצוא דרכים להתעלם מהצלת גוי בשבת. ניצול גויים ו/או בקשת טובות כדי לעשות מלאכות בשבת עבור היהודי. אבל בואי נעזוב את המקרים הקיצוניים יש מספיק דוגמאות ביום יום. רק נראה לך מתוך הרגל שאין פגיעה במערכת האנושית.
כיתות רגליים במקום הסעה לזקנים בשבת (יכול גם לגרום לסבל ויותר).
כספי עתק לחפצי קודש: ספרי תורה, תפילין, מזוזות, אתרוגים, מצות, שעוני שבת...
הענשה ואיומים על חניכים שאינם מקפידים על דקדוקי העניות בחלק הפולחני.
חברה עוינת ומצליפה בכל מי שלא מחזיק בחלק הפולחני כ'מקובל' אצלה.
שנאה לשונה.
החיים מסתובבים סביב החלק הפולחני בצורה הגוזלת זמן מהתקדמות אנושית והשכלתית.
רק התבונני על כל צעד איך היה נוהג אדם ישר ללא מחויבות דתית קיצונית ותמצאי המון דוגמאות.
מצד שני אין לזלזל בתועליות שמביאה המחויבות הדתית בתמיכת המערכת האנושית (שזו בעצם מטרתה). הנקודה היא לשמור על הפרופורציה כדי שלא ייהפך הטפל לעיקר ויכרות את הענף עליו יושב העיקר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 11:41 |
|
| |
בוגי,
נניח שיהודי אינו מתנהג כראוי, הן במצוות שבין אדם למקום והן במצוות שבין אדם לחברו, האם הוא פחות יהודי?
ניתן לשאול איך יהודי צריך להתנהג.
במשך ההיסטוריה תמיד קמו תנועות שבקשו להדגיש את ערכם שמצוות שבין אדם לחברו, את טהרת הלב וכו'. עצם העובדה שתנועות כאלו קמו כל פעם מחדש מוכיחה שהראשונות לא הצליחו מספיק, וא"כ חוזרת הקושיא מדוע הן לא הצליחו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 12:02 |
|
| |
.
בוגי
חוששני שנתערב לך בין מחלוקת הלכה-אנושיות לבין מיישמי ההלכה.
אינני מכיר "ניצול גויים" לעשיית מלאכות בשבת, אם כי מכיר אני מקרים בהם גויים התפרנסו מעשיית מלאכות בשבת עבור יהודים.
דוגמאות היום-יום שלך, מעידות יותר על האנשים מאשר על ההלכה. הוצאת "כספי עתק" על מזוזות או על אתרוגים היא פעולה של האדם. שהרי אין הלכה לרעכוש את היקר ביותר, אלא אדם מבזבז את מעותיו על החביב עליו. זה רוכש ציורים לעיטור קירות ביתו, וזה רוכש חנוכיית כסף. וכן, הענשת חניכים, פעולת המורה היא. אם עשה על פי ההלכה או כנגדה, או בלי קשר אליה, ביקורתך היא ביקורת חברתית ולא פגמים שבהלכה, או סתירות בינה לבין האנושיות.
לטעמי, אין סתירה בין יהודי לבין אדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 12:13 |
|
| |
. מואדיב 
בכל זאת, ישנן דרישות חברתיות המלחיצות בצורה חד-משמעית שמשמעותה: "או שתעשה כמונו או שאתה בחוץ" [עם כל המשתמע]. קח לדוגמא אנוסי תבונה שחייהם מושרשים בחברה חרדית טיפוסית המהלכים עם מחסום חברתי לפיהם ללא יכולת התבטאות ככל אדם המתבטא טבעית למתרחש ובודק את דיעותיו עם סובביו. [מיימוני יענה: "שיבוא לעצור". אך כמובן שהאפשרויות הוירטואליות מוגבלות ואינן מכפרות על החוסר בסביבה הטבעית.] דרישות אלה פוגעות בחירות האנושית.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 12:45 |
|
| |
מואדיב, אתה צודק ברוב דבריך, אך לא בכולם, שכן דילגת בחינניות מעל האספקטים הלא-נוחים של היחס אל הגוי, מהספק בדבר איסור גניבה מהם ועד לאיסור הברור לחלל שבת על מנת להצילם, בלא כל התייחסות!
תוקן על ידי - חבצל_ת - 30/06/2004 12:48:01
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 13:53 |
|
| |
וטו ומואדיב
סילחו לי, פיתחו שולחן ערוך אורח חיים וחלק נכבד מיורה דעה וגם די הרבה מאבן העזר ואימרו לי אדרבה אם תמצאו איזה שהוא סעיף שלא מכביד לשוא על חיי האדם?
אמי
עכשיו מככב כאן אשכול על טבילת רווקות ומתוכו נזכרתי בהלכות הגורמות להרבה זוגות מרחק ומתח מיותר ומכביד.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 14:25 |
|
| |
.
פתח את ספר החוקים של מדינת ישראל, האם יש שם חוק שאיננו מכביד?
האם בשל כך נטען כי מס הכנסה סותר את האנושיות? או חוק שכר מינימום, הכופה על המעסיק לשלם יותר מכפי שרצה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 14:51 |
|
| |
מואדיב
כל מערכת חוקים, שיטות וכו' מעצם היותה מערכת היא תפגע במקרים פרטיים . זו עובדה ועל כך אין דיון. הדיון הוא על שתי מערכות (או יותר) ביהדות. האחת היא מורשת עתיקה עם דינמיות מינימלית שלא מתחשבת מספיק בתובנות אליהן הגיע המין האנושי מאז ימי קדם. לעומתה ישנה מערכת אחרת דינאמית ומתחשבת יותר בתובנות אלו.
במערכת המוזכרת ראשונה פוגע הפולחן במוסר (תקרא לזה מצות ואהבת לריעך) בהרבה יותר מאשר במערכת שלעומתה. הדיון הוא על המערכת המשקפת 'יותר' את היהדות!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 14:56 |
|
| |
בוגי
אני חושב שתה מבטל שלא בצדק את נושא ההלכה והמצוות המעשיות . הם אינם סתם הכבדת שוא פרימיטיבית . קיומם הוא ביטוי לתפיסת עולם שלמה שאתה יכול לחלוק עליה , אבל לא לדחות אותה סתם כך בטענה שמדובר בפרימיטיביות .
ובכלל , מי אמר שפרימיטיביות זה דבר רע ? האם אתה כל כך משוכנע שהאנושות כל הזמן מתקדמת לעבר יעדים טובים יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 15:03 |
|
| |
אם אגרד מתהום הנשייה של זכרון שיעורי אזרחות בבית הספר, הרי שהחוקים החברתיים לא נועדו להכביד ולהכביר קשיים אלא דווקא להסדיר ולהקל את התנהלותו של האדם, שאם לא כן איש את אליו חיים בלעו.
ההקש אם כן צריך להיות הפוך - מן החוק האזרחי אל ההלכה. מה זה בא להסדיר את החיים ולהקל על האדם כך צריכה גם ההלכה להיות דרך המלך הראויה להתהלך בה ולא דרך חתחתים או לחילופין מסילה של roller coaster.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 15:19 |
|
| |
.
כל חוק, מעצם הגבלתו את החופש המוחלט ואת האנרכיה, מגביל.
גם חוק, שלכאורה בא להבטיח זכויות, מגביל מישהו - כפי שהדגמתי לעיל לגבי חוק שכר מינימום.
אין זה משנה כלל מה היתה מטרת המחוקק או כוונתו בחיקוק, כל חוק מגביל ומכביד.
אם מישהו רוצה לחפש דוגמא של חוק שאיננו מגביל, יבושם לו. פרט לחוקים דקלרטיביים שאין להם כל השלכה מעשית, כל חוק שיש לו השלכה - מגביל ומכביד.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 15:21 |
|
| |
בוגי,
אולי מה שעומד מאחורי ההתנהגות שתארת היא תפיסתו של ריה"ל שהשלמות התורנית נבנית כשלב מעל השלמות האנושית.
טעותם של אנשים היא שהם מדלגים לשלב השני.
גם לשיטתך, מה קורה כאשר יש התנגשות בין השלמויות, איזו מהן דוחה את השניה? לדוגמא כבוד הבריות מול איסור כלאים, ההלכה מחלקת בין מוצא כלאים דרבנן בבגדו בשוק שיכול להמתין עד שיבוא לביתו לבין מוצא כלאים דאורייתא שפושטן אפילו בשוק כי אין עצה ואין תבונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 15:24 |
|
| |
מייציץ, רמזתי לדבריך שאיני מכחיש את הערך ואני מתוכח רק על הפרופורציות. דומני שהנך מסכים שקיימת קיצוניות שהיא רק מכבידה ומזיקה. עליה אני מדבר.
לגבי כיוון האנושות, קשה לנתח מתוך מה שקורה בעולם, אם הצד האנושי או הפרקטי הוא שמשתפר. אבל אני נוקט את מה שאני מכיר מההתקדמויות בתובנת אנוש והוא שישנן נקודות אל-חזור. נראה (או שמתחשק לי לראות) שקריסת הקומוניזם נגרמה גם מתוך תובנה מתקדמת ולא שרק הפרקטיות שיחקה תפקיד. הפרקטיות לבדה לא יכולה לגבור ללא תמיכה מוסרית ופילוסופית. לכן גם אם המניע של האדם הוא נגוע ולא טהור, כאשר הוא 'משתמש' בתירוץ טהור, הוא סך הכל מקדם אותו. (זה בעצם גם הבסיס לטענתך שיש ערך במצוות מעשיות.)
אריק,
מואדיב, אני לא מחפש חוק שאינו מכביד (כתבתי לך כבר) אבל אני מחפש את החוק (ליתר דיוק: מערכת החוק) שהוא הנאמן ביותר למטרתו והמכביד מה שפחות.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 30/06/2004 15:47:51
|
|
|
|
|
