בית פורומים עצור כאן חושבים

המחיצה והנשים בעת הדרשה.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/7/2004 17:59 לינק ישיר 
המחיצה והנשים בעת הדרשה.

באחד האשכולות שעסקו במחיצה בבית הכנסת, כתב הלבן: "מחיצה בעת הדרשה. זה מובא בראשונים. המנהג הזה נפוץ היום בחוגים החרדים, אבל לא כל כך בחוגים המסורתיים ואפילו לא בחוגים הדתיים מודרניים. כשמעיינים בהלכות מנהגים, רואים מיד במסכת פסחים פרק מקום שנהגו איך צריך לנהוג, כשיש מנהג שנהוג במקום אחד ולא בשני.

ואכן, מנהג זה מובא במרדכי (שבת רמז שיא) שהביאו בשם מהר"ם מרוטנבורג, (השווה במהר"ם מרוטנבורג: תשובות פסקים ומנהגים, סי' שד עמ' רלב,ו, בספר מהרי"ל (מנהגים) הלכות שבת ד"ה [לה] "אמר מהר"י סג"ל מכאן פסק באבי"ה שנהגו להתיר בשבת בשעת הדרשה לפרוש טליתות לחצוץ בין אנשים ונשים לצניעותא", אך אינו בהרביא"ה שלפנינו).

המהר"ל מרוטנבורג היה חי לפני 800 שנה, ומה היה המנהג לפניו לאחריו, האם לפניו לא היו מחיצות, או שהנשים לא באו לדרשות?

כנראה שהנשים באו לדרשות, אך לא היו מחיצות.

מצאנו שהנשים היו הולכות לשמוע את הדרשות בלילי שבת, בעוד בעליהם היו נשארים בבית, וכאשר הדרשה היתה מתארכת, והנשים היו חוזרות לביתן מאוחר, היה הדבר מעורר "בעיות", וכפי שמצאנו בירושלמי סוטה פרק א ה"ד, ויקרא רבה פרשה ט', ט' , במדבר רבה פרשה ט', כ', בסיפור האשה שהלכה לשמוע את דרשתו וחזרה מאוחר לביתה, הסיפור שלפנינו הוא מדברים רבה (וילנא) פרשה ה, טו: "מעשה ברבי מאיר שהיה יושב ודורש וכו', הלכה אותה אשה לביתה, שהיה ליל שבת, ומצאה הנר שלה שכבה, אמר לה בעלה היכן היית עד עכשיו, אמרה לו שומעת הייתי לרבי מאיר דורש, והיה אותו האיש (בעלה של האשה) ליצן, אמר לה בכך וכך, אין את נכנסת לביתי, עד שתלכי ותרוקי בפניו של רבי מאיר, יצאה לה מביתו, נגלה אליהו זכור לטוב על רבי מאיר, אמר לו, הרי בשבילך יצאה האשה מביתה, הודיעו אליהו זכור לטוב היאך היה המעשה, מה עשה רבי מאיר? הלך וישב לו בבית המדרש הגדול, באתה אותה אשה להתפלל וראה אותה ועשה עצמו מתפסק, אמר מי יודע ללחוש לעין, אמרה לו אותה אשה אני! באתי ללחוש, רקקה בפניו, א"ל, אמרי לבעליך הרי רקקתי בפניו של רבי מאיר...".

על הליכתן של הנשים ועמי הארץ אל הדרשות בבית הכנסת, מצאנו ברש"י שבת דף ל עמוד ב, "לפי שהיו באים לשמוע הדרשה נשים ועמי הארץ, והיו צריכין הדרשנין למשוך את לבבם".

בימי הגמרא, מצאנו על הופעת הנשים לדרשות בחגים, אולם הופעתן היתה גורמת ל"בעיות", וכדי להביא להפרדה בין הגברים לנשים בעת הדרשה לא היו מחיצות של וילונות, אלא מכשולים מרשרשים, שלא מנעו את הגברים מ"להסתכל", וכפי שמצינו במסכת קידושין (דף פא):

"אביי דייר גולפי", (ברש"י ד"ה גולפי, "מקום קבוצת אנשים ונשים, או לדרשה או לחופה, היה מסדר קנקנים של חרס הרבה ביניהם, שאם יבאו זה אצל זה, יקשקשו וישמע קול".

"רבא דייר קנה", (ברשּ"י ד"ה דייר קנה, "מסדר קנים שהעובר עליהן קולם נשמע)".

אמר אבין: סקבא דשתא - ריגלא". (ברש"י ותוספות שם - "ריעוע (הרע ביותר) של ימות השנה, ליחוד ולעבירה (הם) ימות הרגל, שיש קבוצת אנשים ונשים, לשמוע דרשה ונותנים ונושאים זה עם זה".

המעניין בפירושו של רש"י לעניננו, שאף בתקופת ה"בעייתית" של הרגלים, כאשר "יש קבוצת אנשים ונשים, לשמוע דרשה ונותנים ונושאים זה עם זה", לא קבעו מחיצת וילונות או מחיצות. אלא ישבו ב"רשויות נפרדות", כשביניהם "משמיעי קול".

לדברי י.ל. צונץ, ("הדרשות בישראל", פרק עשרים, עמוד 167, ישבו הנשים בעת כל הדרשות "במחלקה נבדלת", ומאחר ואינו מציין למקור, נראה לי שדבריו הם דברי נבואה.

אך ה"ערוך" מפרש (בערך סקב) "חבורה (פצע) של כל השנה הרגל, כלומר, כיון שאוכלין ושותין ובטילין ממלאכתן מתייחדין ובאין לידי עבירה", ולא ברור מדבריו אם אביי מתייחס לדרשות הרגל, או לימי הרגל, וראה רמב"ם הלכות יום טוב פרק ו הלכה כא, ומשם לשולחן ערוך אורח חיים סימן תקכט סעיף ד, "חייבין בית דין להעמיד שוטרים ברגלים שיהיו מסבבין ומחפשין בגנות ובפרדסים ועל הנהרות כדי שלא יתקבצו לאכול ולשתות שם אנשים ונשים ויבואו לידי עבירה, וכן יזהירו בדבר זה לכל העם כדי שלא יתערבו אנשים ונשים בבתיהם לשמחה, ולא ימשכו ביין שמא יבואו לידי עבירה".

מדבריהם ברור, שהאוירה היא הגורמת ל"עבירה", "שאוכלין ושותין ובטילין ממלאכתן, ובאין לידי עבירה" "אנשים ונשים מתקבצים לאכול ולשתות בגנות, בפרדסים ועל הנהרות, ובאין לידי עבירה", ואף "אנשים ונשים המתערבים בבתיהם לשמחה, ונמשכין ביין ובאין לידי עבירה".

על ה"צרות" שנגרמו בימים מיוחדים אלו, אנו מוצאים גם בתוס' (מגילה דף לא עמוד א), בד"ה במנחה, "במנחה (של יום כפור) קורין בעריות. "לפי שהנשים מקושטות בשביל כבוד היום, לפיכך צריך להזכירם, שלא יכשלו בהן", (כשהן באות לבית הכנסת, ראה ר"מ שטרנבוך, תשובות והנהגות חלק א. סימן קסב)

המחיצה של המהר"ם מרוטנברג בשבת בעת הדרשות, אינה מוכיחה שהמחיצה היתה מקובלת בכל אשכנז, וכפי שמצאנו על מנהג מקובל אחר שהיה מקובל על רוב הציבור אף שהמהר"ם מרוטנברג התנגד לו. והוא המנהג שהיה באשכנז, שהאם היתה הסנדק במילת בנה, שהיה בבית הכנסת, שעליו כתב תלמידו בשמו (בספר תשב"ץ קטן סימן שצז) ש"באשר כתב מורנו (הוא המהר"ם מרוטנבורג), צעקתי ימים רבים ולית דמשגח. כי נראה מכוער מאד... ועוד וכי בחנם היתה עזרת נשים לבד... ".

התשב"ץ שכתב, "ועוד וכי בחנם היתה עזרת נשים לבד", לא פירש היכן היתה "עזרת נשים" זו וכיצד היתה בנויה, ומה היה גובה המחיצה, אך כנראה שלא היתה בבית כנסת המהר"ם, שאל"כ, למה היו צריכים למתוח וילון, ייתכן גם שהכוונה ב"עזרת הנשים לבד" היא ל"מניני הנשים" שהיו בבנין נפרד, (על מניני הנשים עם "חזניות" בימי הביניים, ראה במאמרו של דניאל שפרבר, "תפילות נשים", מנהגי ישראל ז, עמ' עב-עט, הוצאת מוסד הרב קוק, ירושלים תשסג), וייתכן שנשים אלו באו לבית הכנסת "של הגברים", רק לדרשות השבת.

מדברי המהר"ם מרוטנבורג, ברור, שבזמנו היו "נוהגין ברוב מקומות שהאשה יושבת, בבית הכנסת עם האנשים, ומלין התינוק בחיקה", והיה זה רק המהר"ם שצעק ימים רבים, על מה שראה כהתנהגות בלתי צנועה, ולית דמשגח, וא"כ ייתכן שגם מנהג המחיצה בעת הדרשות, היה רק אצלו כמנהג חומרה, ולא אצל האחרים.

כך הבין את דבריו גם השו"ת שרידי אש (חלק א סימן עז עמוד רטז), שכתב "רק בבית הכנסת יש תקנה קדומה לעשות מחיצות גבוהות, שלא יוכלו להסתכל משום תפילה וקריאת שמע, שאסור מטעם ערוה, כמבואר בברכות כ"ד, א שטפח מגולה וכן שער באשה ערוה, אבל באספות של רשות, כגון בשעת הכנסת כלה לחופה או בשעת נאומים ודרשות לא הקפידו מעולם לעשות מחיצות ורק מדקדקים שלא ישבו אנשים ונשים יחד ולא יתערבו זה עם זה. ואמנם ראיתי שמביא דברי המרדכי במס' שבת פ"ג, שי"א, שכתב: כגון מחיצה שעושין בשעת הדרשה בין אנשים לנשים מותר לעשותה בשבת, עי"ש, משמע שעשו מחיצות גם בשעת הדרשה ולאו דווקא בשעת תפלה וקר"ש. ונראה שזו מדת חסידות ולא מצד הדין, ומעולם לא ראינו בארצות ליטא ופולין שידקדקו בזה. והנח לישראל וכו' ".

הרי שגם השרידי אש הבין, שהמחיצה של המהר"ם היתה מ"מדת חסידות בלבד", ומעיד ש"מעולם לא ראינו בארצות ליטא ופולין שידקדקו בזה", ואם אקבל את דבריך, ש"המנהג הזה נפוץ היום בחוגים החרדים", אשאל, האם זה משום שהחרדים הם היום יותר צדיקים, או משום שהם יותר "מציצים" ?

ויש לי לשאול על מה שכתב, ש"רק בבית הכנסת יש *תקנה קדומה* לעשות מחיצות גבוהות, שלא יוכלו להסתכל משום תפילה וקריאת שמע, שאסור מטעם ערוה, כמבואר בברכות כ"ד, א, שטפח מגולה וכן שער באשה ערוה", וכי היכן מצאנו תקנה קדומה כזאת, שמטרתה, למנוע מהמתפלל מלהיביט על הנשים הבאות לבית הכנסת, בלבוש לא צנוע?

*********

לפני מאתיים וחמישים שנה, כשהיה בדרכו (מסיבה לא ידועה, חזר הגר"? לביתו, לאחר שכבר היה בדרכו לארץ ישראל, ראה עליות אליהו, ירושלים תשמט, עמ' (?) הערה פו, ומעשה רב, ירושלים תשמז, עמ' רעב סימן יד), לארץ ישראל, שלח הגר"? אגרת (נדפסה בסוף ספר מסילת ישרים, הוצאת אשכול., ירושלים) .הוראות לאשתו (כנראה שהמכתב במקורו היה באידיש, ומתרגמו ו/או מנקדו ידע אידיש אך לא שלט בלה"?, ותרגם ללה"ק את כל ציוויי המכתב לאשתו כציוויים לזכר ולא לנקבה, כגון מַזְהִירְךָ, ילֶָדיךָ, לבָנֶיךָ, וכדומה), ובה גם הוראות הקשורות להליכתה, והליכת בנותיהם לבית הכנסת:

"בבית הכנסת תקצר מאוד ותצא, (הוראה זו באה כהמשך ?"ועיקר הגדר (כדי להמנע מלשון הרע ורכילות), בבדידות, שלא תצא מפתח ביתה חוצה), ויותר טוב להתפלל בבית, כי בבית הכנסת א"א להנצל מקנאה, ולשמוע דברים בטלים ולשון הרע... וכ"ש בשבת ויום טוב שמתאספין לדבר, יותר טוב שלא תתפלל כלל, ... וגם בתך, יותר טוב שלא תלך לבית הכנסת, כי שם רואה בגדים טובים, ומתקנאת ומספרת בבית, ומתוך זה, באין ללשון הרע, ולשאר דברים...".

בשו"ת שבות יעקב (חלק ג סימן נד, (מחברו נולד בפראג 1670 ונפטר בשנת 1733) אנו מוצאים תשובה, שממנה משמע, שגם הוא לא ייחס חשיבות להליכת הנשים לבית הכנסת.

"נשאלתי מישוב אחד, שבעל הבית אחד יש לו חדר בתוך ביתו, והניח ליכנס הצבור בתוך החדר, אנשים לחוד, ונשים לחוד, להתפלל, ועכשיו נולד קטטה גדולה, בין בע"הב עם אחד מאנשים ואשתו, שרגילין לבוא לבה"כ, שלא יבואו עוד לבה"כ, כי אין אדם דר עם נחש בכפיפה אחת, ודנתי בזה כמבואר בא"ח סי' קנ"ג סעי' ט"ז דאין יכול לאחד לאסור שלא יכנס לבה"כ אם לא שיאסור על כל הקהל".

"...ופסקתי שלא יוכל לאסור מספיקא, על אחד מן הקהל להסתפח מנחלת ה', אבל על אשתו, המתחלת תמיד במריבה, יוכל לאסור עליה שלא תבא לבה"כ כלל, כי אע"פ שהאשה ג"כ מחויבת בתפלה כמבואר בא"ח סי' ק"ו, מ"מ כיון שהאשה אינה מצוה כלל להתפלל בעשרה, ואינה מצטרפת למנין ולא לקדושה כלל, כדאמרינן (קידושין דף נב עמוד ב). אשה בעזרה מנין? ובתולה ציילנת /ציילנית/ מבלי עולם (סוטה דף כ"ב), וכבר כתב המ"א (סי' ק"ו ס"ק ב), וז"ל ולכן נהגו רוב נשים, שאינן מתפללים בתמידות, משום דאומרים מיד סמוך לנטיל' איזה בקשה, ומדאורייתא די בזה עכ"ל המ"א, לכן נ"ל דיכול למחו' בידה, עד שיפייסו וימחול זה לזה, כי הנשי' עלולת להרבה בקטטות ומריבות".



תוקן על ידי - נישטאיך - 01/07/2004 18:03:23



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 18:18 לינק ישיר 

נישטאיך
אולי כדאי לציין שבכותל לא היתה מחיצה,(לפני 48)והתפללו יחד נשים ואנשים,ולפעמים אפילו בעירוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 18:51 לינק ישיר 

נישטאיך



שאלת:

האם אנו יותר צדיקים או יותר מציצים?

אני משער שהתשובה היא לא רק זה ולא זה, אלא שיש בינינו יותר רודפי תקנות... והרבנים נשמעים להם. לפעמים זה טוב. לפעמים זה נראה מוגזם.

ולדעתי, מי שצריך לקחת את האחריות לנושא הם הרבנים, אלו שמשמשים כגדולים ולהם שומעים. וכפי שיש לעשות תקנות כדי לקדש את העם, כך יש להרחיק מעשיית תקנות במקום שאין צריך ולא יגדישו את הסאה.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 19:30 לינק ישיר 

גם בעזרת הנשים שבבית המקדש, לא היתה מחיצה עד ש...


למיימוני.

הבעיה היא תמיד: הגדישו את הסאה או הקדישו את הסאה.

תוקן על ידי - נישטאיך - 01/07/2004 19:33:01



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 19:42 לינק ישיר 

נישטאיך
קודם כל(טוב מאוחר מאף פעם)

עדיין בבית המקדש היה עזרה נפרדת,
ואילו בכותל גם זה לא.
ומה שיותר מפליא,שזה היה בי-ם,הקיצונית, הפוריטנית והקנאית.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 19:56 לינק ישיר 


נישטאיך,

יישר כויח גדול. (-:

נהניתי ממה שכתבת על צונץ, שדבריו היו בבחינת נבואה. ידוע שלצונץ הייתה בצד היקיוּת החמורה שלו, גם אינטואיציה יוצאת דופן (ראו הסיפור המפורסם על השיחזור שלו את פסיקתא דרב כהנא, שאושר כנמצאו נוסחיו של החיבור מן הגניזה).

לי נראה שהבנתו של צונץ בעניין זה אינה עניין של חזיון נבואי, אלא של השלכת המנהג הנהוג בימיו, של ישיבה נפרדת בבית הכנסת (וגם בכנסיות) על זמנים עתיקים.
כשל כזה הוא רגיל ומובן, ומועיל להיות מודעים לסכנה שנשליך מהמוכר במקומותינו אחורה, ונקבע כי כך נוהג עולם ואכמ"ל!



להוסיף פך לדבריך הנכוחים: גם בבית הכנסת הקדום לא נמצאו חלקים שיכולים להיחשב עזרת נשים. האם זה אומר שנשים לא נכחו בבית הכנסת? יש לא מעט עדויות מספרות חז"ל ומהספרות הקרובה לה (ראית כמה אני זהירה?...) שנשים באו לשמוע את הדרשה או שהיו בבית הכנסת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 20:11 לינק ישיר 

קעלעמר,
המחיצה בכותל הוקמה בשנת 68', "לכבוד" הגעתה המתוכננת של משלחת מטעם התנועה הרפורמית לירושלים המאוחדת, ואכמ"ל.
בבית המקדש היה אמנם חלק שנקרא "עזרת נשים", אך, כמדומני, שהוא לא היה מיועד לנשים בלבד, אלא לכל ישראל.


נישטאיך -



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 20:34 לינק ישיר 

שחרית

גם אני בביקורי בסוסיא, שתחיה שאלה אותי היכן העזרה.

תשובתי היתה. שכנראה ישבו מבחוץ, גם בשכונת הבוכרים ניתן לראות עד היום נשים שלא נכנסות לתוך עזרתן,אלא ישבת בחוץ,ומשם "מנהלות" את הענינים.

אמשלום
עזרת נשים במקדש,של גברים? חדש לי!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 20:35 לינק ישיר 

.

שחרית:

גם בארכאולוגיה, לא מצאנו אינה ראיה. לו יחרב בית הכנסת שלי, עוד מאות שנים לא ימצאו שם שום שריד למחיצה, יען כי האולם מחולק במעמדי עץ עליהם תלויים וילונות. העץ והבד יעלמו, ויוותר אולם אחד בלבד.









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 20:43 לינק ישיר 


צודקים, הכל ספקולציות (ע"ע צונץ).


מואדיב,
לגבי בית הכנסת שלך, אם חלילה ייהרס, ותישמד העדות לקיומה של עזרת נשים, יהיה בכך עשיית צדק פורתא גם אם בדיעבד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 20:44 לינק ישיר 

.


(עוד הודעה קריפטית היכולה להתפרש לשני מובנים הפוכים מבית מדרשה, סליחה, גינתה של שחרית... )





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 20:55 לינק ישיר 

קעלעמר,
על הנשים בבית המקדש כתב, בין השאר, שמואל ספראי, ואולי יש מבאי/ות הפורום שיוכלו להביא מראה מקום מדויק יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 21:02 לינק ישיר 

מעניין שלחופה (שהרי בעת השמחה היצר הרע שולט יותר) שיש שם חששות יותר מבעת הדרשה - טרם מצינו מחיצה אפילו אצל החוגים הכי קיצונים. ויש על כך היתר בתשובת כתב סופר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 21:04 לינק ישיר 

אולי אצל בני משפחה מקילים יותר ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 21:05 לינק ישיר 

אמשלום
דברי ספראי:
http://www.daat.ac.il/daat/history/tkufot/hamikdash1-2.htm

אבל בכל הכבוד הראוי, הראיה שלו (ׁתוס'קידושין נב ע"ב ד"ה וכי אשה,ׂׂ)ׂלא מובנת לי .
ואשמח לשמוע מקורות נוספים,העומדים על אדנים חזקים יותר.

מסתברא
עת החופה הוא כיום כיפור , מלוה בניגון ד בבות, או בניגון עצוב אצל שאר קהילות,
ומעשים שבכל יום שנשים מתיפחות בשעה זו,
ובאותה שעה מוחלים עונות כידוע.
ואולי זה התירו של הכ"ס?


תוקן על ידי - קעלעמר - 01/07/2004 21:10:16



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2004 21:17 לינק ישיר 

בלא להתיחס לעצם הנדון.
חבל שיש אנשים שכל ה"פתיחות", וה"נאורות" שלהם, מתבטאת בכך שמאד מאד דחוף להם להתיר את כל הגדרים הנוגעים לצניעות.
[וכוונתי גם לאשכול המתיחס לטבילת רווקות].
לדעתי כדאי לשמור את הנאורות לדברים קצת יותר דחופים שצריך לתקן בחברה החרדית.


"זה מעשה שלו וזה מעשה שלי, ועוד למה לנו לדבר מאחרים?"(מעשה מחכם ותם).



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המחיצה והנשים בעת הדרשה.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext