| נשלח ב-2/7/2004 02:30 |
 |
| |
עזרא הוסיף על התורה? 2 גירסאות באדר"נ?!
באדר"נ פרק ל"ד אות ד' ישנם שתי גירסאות מענינות שלפי אחת מהם משתמע שעזרא כתב והוסיף בתורה ויתכן שגם לגירסא השניה
"הנסתרות לה' אלוקינו והנגלות לנו ולבנינו נקוד על לנו ולבנינו נקוד על לנו ולבנינו ועל ע' שבעד למה אלא כך אמר עזרא אם יבוא אליהו ויאמר לי מפני מה כתבת כך (כלומר והנגלות לנו ולבנינו) אומר אני לו הלא ניקדתי עליהן ואם אומר לי יפה כתבת אעביר נקודה מעליהן.
הרי שלפי גירסא זו עזרא הוסיף עזרא פסוקים בתורה
גירסא אחרת מביאים שם המפרשים בציטוט מתו'ס במנחות כשכתב עזרא את התורה נקדה אמר אם יאמר משה למה נקדת אשיב הלא לא מחקתי
וגם לגירסא זו רואים שהיה בידו לכה"פ כח למחוק את דברי משה
תוקן על ידי - קרופניק - 02/07/2004 3:01:51
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 02:55 |
|
| |
בודאי זו שגיאת הקלדה, הכונה ל"ד ד
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 03:01 |
|
| |
קעלעמר
תודה על התיקון אכן זה טעות ואני עכשיו יתקן את זה
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 04:58 |
|
| |
קרופניק אני מתנצל על עזיבתי את תגובתי רק בהגהה.
בדעתי היה לברר עמך מספר קשיים בשתי הגרסאות.
גרסה א'
1) הוספה של עזרא,ובזה הקושי שהזכרת.
2)אליהו הוא המבקר,מה הקשר שלו לענין,(הבנין יהושוע טוען שזה בגלל תחית המתים עי"ש וצ"ע)
3)הניקוד בא לציין שנעשתה כאן הוספה. מכאן תשובה למלעיגים. לא במחשכים עשה עזרא.
ד)בתשובה לאליהו,עזרא מעביר נקודה,על הניקוד,מה משמעות,
הניקוד על הניקוד?? האם אחרי עזרא הטקסט התקדש שכבר א"א למחוק כלום. (מואדיב לטיפולך.)
גרסה ב'
1)הניקוד בא לסמן שיש קושי בפסוק,(ולכל מאן דאמר בגמרא ). לא הבנתי את הקושי על בוריו.
2)משה הוא המבקר. וזה הגיוני.
3)בתגובה לטענת משה,איך העיז לשנות, עזרא עונה, הלא לא מחקתי. והרי הוא רק מוסיף שמן למדורת משה.
(אמנם הב"יע שם מבאר שהשאלה של משה היתה מדוע לא מחק לגמרי,כלומר יש לעזרא רשות ממשה למחוק.)
קיצור רבה מבוכתי בענין.
תוקן על ידי - קעלעמר - 02/07/2004 5:28:31
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 09:05 |
|
| |
קעלאמער
שאלותיך מתחלקות לשניים חלקם נוגע להבנת סימוני הנקודות בתורה והדו שיח בין משה / אליהו לעזרא, וחלקם לקושי כיצד יכל עזרא לשנות את התורה
החלק הראשון אינו מעניני כאן והוא טעון לימוד כהרבה מן המדרשים צריך להבין איזה רעיון בא האדר"נ לחדש (כנראה שהנקודות משמעותן כמו המרכאות של היום שהם יכולות להתפרש כהדגשה ויכול להתפרש כהדגשה במרכאות שמשמעותה בדיוק ההפך) ואפשר גם להוסיף ולהקשות עוד בענין איך זה שפסוק יש לו שתי משמעויות קיצוניות או הדגשה מיוחדת יותר מסתם פסוק בתורה או שזה כתוב רק במרכאות, וכיצד עזרא משאיר לעצמו טווח כה רחב הרי אליהו יכול לומר לו אני יודע למה התכוונת ובפרט לגירסא א' שאלו דברי עזרא הרי אפשר לדעת למה הוא התכוון ואיך הוא יצליח להתחמק ואפשר עוד הרבה להתדיין בדברי האדר"נ אבל זה כבר נושא אחר.
מה שאני רוצה לברר כאן הוא האם יש לנו כאן הוכחה מחז"ל שעזרא באמת הוסיף פסוקים על התורה מה שיישב לנו הרבה
פסוקים בתורה שמשתמע מהן שנכתבו בתקופה מאוחרת
תוקן על ידי - קרופניק - 02/07/2004 9:06:52
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 10:08 |
|
| |
.
לעניות דעתי, הדבר הבולט ביותר הוא כי כבר בתקופת התנאים, הנקודות היו דבר עתיק שסיבתו איננה ידועה.
והמשמעות ברורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 10:29 |
|
| |
כל התורה המצויה עתה בידינו היא הנתונה למשה רבינו ע"ה ואפילו מי שאומר אות אחת לא נמסרה למשה הרי הוא כופר, זו היא שיטת הרמב"ם המפורסמת.
שיטה זו היא מוקשה ביותר. דעת רש"י וקדמוני חכמי מזרח, ועוד הרבה ראשונים ובייחוד הראב"ע, היא שהתורה עברה איזו שהיא סוג עריכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 11:03 |
|
| |
א."אעביר נקודה" הפשט הוא למחוק את הנקודה לא להוסיף עליה עוד נקודה.
ב.נראה שנקודה משמעותה לעורר מחשבה על הכתוב.שיש הערה.אין שום משמעות של הדגשה במדרש.
ג.אם יש עוד גרסא יכול להיות שז הוספה או שינוי של בעלי אינטרסים.
האם באמת הנוסח שבידינו עבר במסורת רצינית? מי שיכול להאיר את עיננו לגבי איכות הנוסח.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 14:48 |
|
| |
עיין יוונית ויוונות בא"י לשאול ליברמן,"סימניות במקרא"
(עמוד 182)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 15:10 |
|
| |
כמה הערות:
1. בעניין דעת הרמב"ם בנושא, אכן תמוה מאוד מדוע הוא הכריע לפי הדעה שמשה כתב את כל התורה, לרבות שמונת הפסוקים האחרונים שמספרים את מה שהתרחש לאחר מותו. הרי כידוע הדבר שנוי במחלוקת אצל חז"ל, וישנה דעה לפיה יהושוע כתב אותם. הרמב"ם היה רציונליסט גדול, ודרכו לפסוק בחלוקות כאלה אצל חז"ל לפי הדעה היותר רציונלית, לדוגמה במחלוקת האם בימות המשיח 'עולם כמנהגו נוהג', או 'עין לא ראתה...' הוא פוסק לפי הדעה הראשונה.
מסתבר שכאן היו לרמב"ם שיקולים 'פוליטיים' בהכרעה זו. מוחמד טען כנגד היהודים שהם זייפו את התורה שניתנה להם. בזמנו של הרמב"ם היה נסיון קשה ליהודים שלא לקבל את דת האסלם, והרבה אכן התאסלמו. הרמב"ם כנראה חשש שהקביעה לפיה יהושוע כתב חלק מפסוקי התורה תערער את האמונה של היהודים באמיתות התורה, ותהיה מעין הודאה לטענת המוסלמים, ולכן הוא נקט גישה כל כך מחמירה ופסק שאכן כל התורה ניתנה למשה ומעולם לא שינו אותה.
2. כדאי מאוד להזכיר את דבר חז"ל הידועים בענין 'תיקון סופרים'. במדרש תנחומא כתוב במפורש שתיקונים אלה נעשו על ידי אנשי כנסת הגדולה. אמנם הרשב"א מפרש את הדברים בצורה אחרת, אולם פשט הדברים הוא שאכן אנשי כנה"ג ערכו חלקים מסויימים מהתורה. [יש מפרשים שטוענים שמדובר על גירסה לא נכונה במדרש תנחומא, ובמקור לא היה כתוב שהיו אלה אנכה"ג, אולם לא בדקתי את כתבי היד]
3. בעניין עזרא כדאי להזכיר את דברי הירושלמי לפיו עזרא מצא נוסחים שונים של התורה, והכריע על פי הכתוב בשני ספרים מול הכתוב בספר השלישי. גם זה מראה על התערבות כלשהי בניסוח התורה.
4. עוד יש להזכיר את דברי הבבלי (סנהדרין כא) לפיו עזרא שינה את הכתב של ספר התורה לכתב אשורי. אמנם שם יש מחלוקת האם התורה ניתנה במקור באשורית או לא, אולם מסתברת יותר הדעה שאכן היה שינוי של ממש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 15:23 |
|
| |
רב צעיר,
בענין "תיקון סופרים" - ריכוז מקורות מעניין, בחומש עם רש"י השלם[אריאל] עמ'רב-רה בהערות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 15:29 |
|
| |
רב צעיר:
לפרש פסק של הרמב"ם כהחלטה פוליטית נראית לי בלתי אפשרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 15:58 |
|
| |
צ'וטונג
'פוליטיקה' היא לא מילה גיסה. אני כמובן לא משתמש בה בהקשר של הפוליטיקה של ימינו, אלא אני טוען שהיו לרמב"ם במקרה זה שיקולים חיצוניים להכרעה שלו שלא נבעו דווקא מהעיון בסוגיה, אלא יותר מסיבות פורמליות שונות.
על כל פנים, השאלה שלי עדיין במקומה עומדת. אנחנו יודעים שהרמב"ם הינו רציונליסט, וכאן הוא לא היה צריך להמציא דעה שלא מופיעה במקורות התלמודיים, אלא מדובר על נושא ששנוי במחלוקת, כלומר ששתי הדעות הן לגיטימיות. מדוע, אם כן, הוא לא הכריע ששמונת הפסוקים האחרונים נכתבו על ידי יהושוע ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 17:32 |
|
| |
אני אנסח את התגובה הקודמת שלי, בצורה אחרת. לחשוב על הרמב"ם שפסק או החליט על בסיס שיקולים חיצוניים, ולא על בסיס הנידון עצמו, נראית לי בלתי אפשרית.
ועוד, אתה מבסס את שאלתך על היות הרמב"ם רציונליסט, כאילו ששאר הפוסקים אינם פוסקים לפי הרציונל. איני חושב שזה נכון. שיטת הרמב"ם בפסק היא שיטת שאר הראשונים. כמובן שבמקרים מסויימים הרמב"ם בחר לעצמו דרך מסויימת בעוד שראשונים אחרונים בחרו לעצמם דרך משלהם. אבל הבסיס הוא משותף לכולם.
בהבנת פסק זה אפשר לעיין בנושאי כלים או בשאר מפרשים שהאריכו בזה. ואין כאן מקומו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 18:08 |
|
| |
עוד מקור שכדאי להזכיר כאן, הוא שבספר חזון עזרא הרביעי מסופר שכל ספרי התורה נשרפו בחורבן הבית הראשון, ועזרא נאלץ לכתבם מחדש על ידי חזיון בו נגלה לו מלאך ולימד אותו את התורה. כלומר, שהתורה נכתבה מחדש על ידו. ודבר זה תואם קצת לדברי חז"ל שראוי היה עזרא שתינתן על ידו, וכן מה שאמרו שהוא שינה את כתב התורה. (כידוע, הרבה פעמים מדרשי חז"ל משקפים מסורות קדומות שמופיעות גם בספרות החיצונית של בית שני)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 19:54 |
|
| |
אז גם הרמב"ם הפך רח"ל למנחיל "שקר קדוש" ח"ו?
|
|
|
|
|
