|
|
| נשלח ב-7/7/2004 13:47 |
 |
| |
chouteng
דברי רש"י בבראשית מקורם הוא בבראשית רבה על אתר ועין שם בעץ יוסף שמביא את דברי הרדב"ז שאין הכוונה לתיקון שהסופרים רק כך נכתבה ע"י משה בנוסח של תיקון סופרים. אך בפירוש מתנות כהונה מביא את לשון התנחומא בפרשת בשלח ושם ישנה רשימה ארוכה של תיקוני סופרים והתנחומא כותב שהסופרים אלו אנשי כנסת הגדולה
("מה שפותח לנו דיון הרבה יותר מרתק ומאחר את תקופת התיקונים מתקופת עזרא").
העץ יוסף שיש לו גם פירוש על התנחומא משתדל להוכיח שם בפרשת בשלח שזה טעות שהוסיפה תלמיד טועה, אך למתנות כהונה ישנם עוד מקורות שתיקון סופרים הכוונה היא כמשמעה שאחת מהדוגמאות שהתנחומא כותב עליה שהיא תיקון סופרים מובאת ב"ערוך" שכותב שבספרים הראשונים היה נוסח הכתוב שונה
ואחרון חביב: הגירסא הראשונה באדר"נ שאיתה פתחנו את האשכול, כמו"כ מביא הפתחי כהונה מדרש רבה שבו כתוב כמו הגירסא הראשונה , מה שסותם את הטענות נגד גירסא זו כאילו היא טעות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 00:40 |
|
| |
לרב הצעיר
תודה רבה על הלינקים שצירפת החכמת אותי.
לפי שיטתו של הרב ברויאר התורה כולה נכתבה בידי משה רק שהקב"ה כתב ניגודים וסתירות במכוון, אבל איך נסביר את 12 הפסוקים האחרונים של התורה שהרי שם מוזכר המיקום הגיאוגרפי של חלק מהשבטים בארץ ישראל ומה טעם יש בעשיית גורל כאשר מראש ידוע איפה השבטים ינחלו את נחלתם (אגב נחלתו של שבט דן מוזכרת בחלק שכבשו בזמן מיכה בהרי הגלעד)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 01:11 |
|
| |
צמא דעת
הרק זאת קשה לך, כל הרעיון שהקב"ה סידר את כל הבלגן(לדבריו שמקבל את הבקורת) כדי שנחשוב שכמה כותבים למקרא.
ונחשוב שיש שבושים קשים ורבים במקרא.
כל זה ניחא לך?
רעיון אפולוגטי משובח ממין זה לא שמעתי בימי חלדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 01:35 |
|
| |
צמא דעת
(הנה ימים באים והשלחתי...ולא צמא למים כי אם לשמוע את דבר ה')
ברוך בואך לאשכול וכבר העלתי את הנקודות שהדגשת בתגובה לדברי "רב צעיר" ואני מעתיק אותם שוב לכבודך
רב צעיר
כתבת כבדרך אגב שיהושע הוסיף פסוקים בתורה וזה מה שיכול לתרץ חלק מהפסוקים המוקשים וימת משה וגו' הזכרת ערבות מואב כעבר הירדן מה שמראה שזה נכתב כאשר היו בארץ וערבות מואב היה מעבר לירדן גם מוסברים הפסוקים הבאים
"ויעל משה מערבות מואב אל הר נבו ראש הפסגה אשר על פני יריחו ויראהו ה' את כל הארץ את הגלעד עד דן. ואת כל נפתלי ואת ארץ אפרים ומנשה ואת כל ארץ יהודה עד הים האחרון. (דברים לד' א'-ב')
כאשר הארץ נחלקה לשבטים רק לאחר כיבושה וחלוקתה בגורל,
וכאן מסופר שמשה צפה בנחלות לפי שבטים טרם חלוקתם,
אבל הבעיה שחלק דן בגלעד המוזכרת כאן ובספר בראשית "וירדוף אותם עד דן" לא עלתה בגורל שבט דן בימי יהושע , ונכבשה בידי שבט דן בתקופת פסל מיכה
אגב. כולם מדברים על שמונת הפסוקים האחרונים של וימת משה וכן דנו בזה חז"ל אבל האבן עזרא בתחילת ספר דברים מרמז שהבעיה היא כבר בארבע פסוקים קודם (וכאשר תבין סוד השנים עשר) והם הפסוקים שמתחילים ב"ויעל משה וגו'
תוקן על ידי - קרופניק - 08/07/2004 1:43:08
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 02:07 |
|
| |
לקופרניק
לא צריך להגיע לסוד השנים עשר של האבן עזרא בתחילת ספר דברים מכיוון שהאבן עזרא כותב במפורש בפסוק הראשון של ה12 פסוקים "לפי דעתי כי מזה הפסוק כתב יהושוע".
לקעלעמר
לפי דעתי לא קראת את מאמריו של הרב ברויאר עד תום, הרב ברויאר מסביר שבהרבה מקרים יש זויות שונות להסתכל על דברים וכל מבט נכון כשלעצמו, התורה מבטאת כל נקודת מבט בחדות ושניהם אמת כך שנראה שיש סתירות, אך באמת אלו ואלו דברי אלוקים חיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 02:09 |
|
| |
לקופרניק
שכחתי להודות לך על קבלת הפנים החמה, תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 02:16 |
|
| |
קראתי לא פעם אחת,
ואני עומד על דעתי שא"א לקיים שניהם, גם אם הדבר מצופה במלל משובח.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 02:28 |
|
| |
לקעלעמר
אני הייתי שואל את הרב ברויאר שאלה אחרת וראשית לעובדות
א. הרב ברויאר מסכים שהתורה נראית ממחברים שונים ומתקופות שונות.
ב. הרב ברויאר מאמץ את שיטת השאגת אריה שדברי הימים נערכו ע"י עזרא אך נכתבו ע"י כמה סופרים (ראה לעיל קישור של הרב הצעיר)
ג. הרב ברויאר אינו מוכן לקבל גישה זאת על התורה מכיוון שהתורה היא מהשמים בניגוד לנביאים שהם ברוח הקודש.
ומכאן לשאלה
מאחר ולפי דבריך הטקסט של התורה נראה מחובר מכמה סופרים ובהתפתחות של מאות שנים, מהיכן אתה יודע באמת שהתורה היא מהשמים, ואם תאמר מסורת בידינו מחז"ל הלא חז"ל גם נתנו לנו מסורת על דברי הימים שעזרא כתבו ואתה מאמץ בחום את שיטת השאגת אריה שעזרא רק ערך את דברי הימים, ועוד הרי רואים שבידי חז"ל לא היה מסורת ברורה ויש הרבה דברים שנחלקו בהם כגון ספר איוב, שמונה פסוקים האחרונים של התורה וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 02:33 |
|
| |
לקעלעמר
אתה לא צריך לקבל את הסבריו של הרב ברויאר על כל פרשה ופרשה אך הרעיון הכללי הוא יפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 03:41 |
|
| |
צמא דעת
שאלותיך טובות,ראויות.
אבל אני דוקא מתקשה במניע, אילו המניע לתת את התורה בצורה זו- הנראית כנכתבה מכמה מקורות,ונערכה באופן המתאים לתקופה שבו נערכה.-היה מניח את דעתי ,ניחא.
על החלק בטיעונו שבתורה יש רבדים הניתנים לפירוש אנושי,
ויש רבדים נעלים נבואיים, הייתי חותם.
אבל את הגיון ליצור תחושה שניתן ורצוי ללמוד את הטקסט,כפי שאנו לומדים כל מסמך הסטורי דומה,ובו בזמן להגיע למסקנות נכונות שאין התורה באה ממקור אחד נבואי בזמן אחד . הדבר סותר את גישתו עצמה, שהיא דוקא לקרב אל הפירוש האנושי, ההגיוני.
זאת בצירוף השאלות שאתה הצגת מבהירים את התמונה כולה.
אבל אין לבא אליו בשאלה ממין זה,כי הבסיס לאמונתו היא קבלת כל הראשונים והרבנים לאורך ההסטוריה.
משום מה לא ניתן להעתיק את דבריו לכאן,וחבל כי רציתי להראות את גישתו, מתוך דבריו,ולהקליד אין לי כח.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 11:30 |
|
| |
קרופניק
בעניין יהושע כנראה שהייתה בינינו אי הבנה כלשהי. מעולם לא התכוונתי לטעון שדבר זה יכול לתרץ את כל הפסוקים האנכרוניסטיים שבתורה, אלא רק ציינתי שאצל חז"ל אפשר כבר למצוא "תקדים" לפיו מקובל על חכמים שישנם פסוקים בתורה שלא נכתבו על ידי משה רבינו. ממילא מה לי יהושע בן נון מה לי עזרא הסופר.
אגב, ציינתי שם פסוקים כגון "לפני מלוך מלך בישראל", כאחד מהפסוקים המוּקשים שעליהם מעיר האבן עזרא. ברור ששם לא ניתן לתרץ שיהושע כתב אותו, שהרי עד זמנו של שמואל הנביא לא מלך מלך בישראל. ואידך פירושא - זיל גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 12:29 |
|
| |
שיטת הרב ברויאר כבר נדונה כאן, לינקזעצער אייכה?
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 21:22 |
|
| |
לקעלעמר
א. אם אתה מסכים לבסיס שאפשר לכתוב רעיונות מנוגדים בתורה מכיוון שכל רעיון כשלעצמו נכון ורוצים להדגיש אותו, אז את כל השאר אפשר להשאיר ללומדים וכל אחד יחדש כרוחו הטובה עליו.
ב. כתבת שהרב ברויאר מקבל את כל הראשונים וכו' אבל למה, מאיזה סיבה, מה השיקולים שהנחו אותו לבחור בחלופה הזאת ולא להסתפק לפחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 21:24 |
|
| |
לקעלעמר
א. אם אתה מסכים לבסיס שאפשר לכתוב רעיונות מנוגדים בתורה מכיוון שכל רעיון כשלעצמו נכון ורוצים להדגיש אותו, אז את כל השאר אפשר להשאיר ללומדים וכל אחד יחדש כרוחו הטובה עליו.
ב. כתבת שהרב ברויאר מקבל את כל הראשונים וכו' אבל למה, מאיזה סיבה, מה השיקולים שהנחו אותו לבחור בחלופה הזאת ולא להסתפק.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 23:52 |
|
| |
צמא
איני יודע במה להתחיל בהודעה הראשונה או בשניה
רעיונות מנוגדים,חצי צרה.
אבל כאן יש משהו יותר מהותי, בחינת הטקסט הפשוט מורה על כותבים שונים ותקופות שונות.
ואגב לעולם לא מראות משהו מתקופה מאוחרת . למשל תקופתינו ובעיותיה. ומדוע קופחנו?
|
|
|
|
|
