|
|
| נשלח ב-9/7/2004 00:12 |
 |
| |
יגעתי ומצאתי.
הקישור לדיון בשיטתו של הרב ברויאר:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=670189
מתוך דברים שכתבתי שם:
...
3. את הרב ברויאר אני מעריך מאד. צר לי, אך שיטתו קשה ואף לא הגיונית. לשיטתו (בכלליות רבה), אכן ניתן להבחין בסגנונות ספרותיים שונים או במקורות שונים במקרא, אלא שמראש כך נכתבה התורה בידי משה. להלן שני החסרונות הבולטים בשיטה זו.
4. החיסרון הראשון: בהנחה שלכל אות ותג בתורה יש משמעות, הרי שצריך הרב ברויאר כמחדש שיטה לבוא ולהסביר מה המשמעות של כתיבת התורה בשיטה הנראית כשתי רשויות חלילה. מדוע אין הסיפור בא ברצף אחד, כאן ובמקומות אחרים, מדוע החזרות אינן זהות, וכו'.
5. החיסרון השני בולט יותר. אם נלך עם שיטתו של הרב ברויאר עד הסוף, הרי שהרב ברויאר מודה, שבחינה ביקורתית של טקסט התורה מביאה למסקנה שאכן יש לפנינו שני מקורות, אלא שהרב ברויאר מציע פתרון לשאלה כיצד זה בטקסט שאמור להיות אחיד, ישנן ראיות לשני מקורות שונים. פתרונו של הרב ברויאר עשוי להיות לא מקובל על אנשים רבים, מסיבות רבות ומגוונות, למשל: (א) אין הפיתרון מסביר את ה"למה" אלא רק איך נראה לנו שישנם שני מקורות - ללא ה"למה" קשה לקבל הסבר כזה (ב) רבים מהמתענינים בתורת המקורות ממילא אינם מאמינים בתורה שכתבה משה, והפיתרון הזה מבוסס על אמונה זו בלבד (שיכנוע המשוכנעים) (ג) הרב ברויאר אינו מבסס דבריו על מקורות מדרשיים או פרשניים קדומים (ובמחילה, ההיתלות בשאגת אריה אינה רצינית). אם לרב ברויאר מותר לחדש תשובה לשאלה ביקורתית, אז גם לי מותר, ופתרונו אינו שונה מהותית משלי. כל דחיה שניתן לדחות בה את תשובתו של הרב ברויאר, מביאה למסקנה שאכן ישנם מקורות שונים (שהרי הרב ברויאר יודה בזאת), אך ההסבר לכך יכול להיות גם אחר. נמצא, שהרב ברויאר אך מחזק את המאמינים בכך שלתופעת המקורות הסבר שיסודו ב"הלחמת טקסטים", ולא את דעתו הבסיסית, של תורה משמים.
6. בנוסף, ישנו כלל מדעי שנקרא "התער של אוקום". כאשר יש לי שאלה מדעית שאני פותר על סמך לוגיקה, עלי להעדיף את התשובה הפשוטה ביותר, שמולה ניצבות הקושיות המועטות יותר, גם אם לתשובה המסובכת יש פתרונות-של-פלפול לכל סברות הנגד. נראה, שניתן להפעיל כלל זה פה, כפי שבסעיף הבא.
7. בהנחה ששני הצדדים למחלוקת מסכימים שניתן להבחין בסגנונות שונים בחלקי התורה השונים, הרי שתשובת בעלי תיאורית המקורות היא, שמדובר במקורות שונים שהולחמו זה לזה ונערכו בידי עורך או עורכים, ואפילו מספר פעמים. תשובת הרב ברויאר היא, שהכל נכתב בידי אדם אחד, משה, אולם מראש נכתב באופן שיראה כאילו ישנם מקורות שונים. לפי הכלל הלוגי שהבאתי בסעיף 6, ובהנחה שאין ראיות לכאן ולכאן, הרי שהשיטה הקלה יותר להסבר ומעוטה יותר בקושיות תהא שיטת המקורות - ללא ספק.
8. מטבע הדברים לרב ברויאר אין ראיות, וגם לא סמך רציני במדרשים ובפירושים. שיטת המקורות מבוססת על מחקר לשוני והסטורי רציני.
אוי לשכן ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 00:39 |
|
| |
צמא
מה אעשה והשכן קדמני ,וביאר בטוב טעם ודעת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 01:38 |
|
| |
לשכן
טוב שכן טוב
דבריך הם נופת צופים ובעיקר סעיפים 6 ו-7
אבל מה החלופה האם קיים הסבר לוגי שישכנע אנשים בלי דעות קדומות לכאן או לכאן
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 03:07 |
|
| |
הוי, כל צמא לדעת!
מי הם האנשים ללא דעות קדומות?
מכל מקום, המדע מתיימר לדבר בלשון אובייקטיבית, ללא דעות קדומות. כך מתיימר גם מדע-חקר-המקרא. רק "מתיימר", שכן אין חוקר שחף מדעות קדומות, כך נראה לי. פתצרון כשל הרב ברויאר אינו מתיימר, אלא מבסס עצמו על אמונה מסויימת, שהיא קודמת להוכחה.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 09:11 |
|
| |
אוי כל צמא
נא לאיית נכון את שמי קרופניק ולא קופרניק
ותבדוק שוב את האבן עזרא שאמרת שהוא כותב את זה בתחילת הי"ב פסוקים כי למיטב זכרוני הוא כותב את זה על הפסוק וימת משה
ולגבי שיטתו של הרב ברויאר זה מזכיר לי ויכוח שהיה לי פעם בנושא גיל העולם כאשר בן שיחי טוען לי שכל הממצאים המראים על גיל עתיק יותר של העולם הם בגלל שהיתה מטרה לברוא עולם שהוא נראה בן מיליוני שנה , ואמרתי לו אז שלשיטתו יתכן שנמצא קבר בבית קברות שיהיה כתוב עליו תאריך פטירה מלפני 10 אלף שנים כי אם היתה מטרה מיוחדת ליצור עולם שיראה מאד עתיק אולי זה נעשה בצורה יותר מושלמת...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 11:01 |
|
| |
קרופניק
בנוגע לתרוץ על גיל העולם, מעניין לציין שמי שאמר אותו במקור היה הרבי מלובביץ זצ"ל\שליט"א (הקף בעיגול את התשובה הנכונה), אבל המקור שלו הוא דווקא בספרו המשעשע של דגלס אדמס 'מדריך הטרמפיסט לגלקסיה', שם יש קטע אחד בו הגיבורים מגיעים לתקופה בה החיזרים בונים את כדור הארץ ורואים אותם קוברים שלדים סינטטים של דינוזארים כדי שתושבי הכוכב יחשבו שהכוכב שלהם הוא קדום.
מעניין אם הרבי לקח את זה משם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 12:22 |
|
| |
כב' הרב הצעיר,
(אם כבר הגענו לספרי יסוד בפילוסופיה עכשווית...) המוטיב הזה מופיע גם בסדרת עולם הדיסק של טרי פראצ'ט. שלדי הדינוזאורים הם טעות של האלים, אבל האלים השאירו אותם באדמה לבלבל את בני האדם. או שאיני זוכר בדיוק...
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 13:38 |
|
| |
לקרופניק
ברוך שם כבוד...
לשכן
כל מסקנה שצריך להגיע אליה באמצעות דעה קדומה משוללת הגיון, לטענתך יש לשני הצדדים דעות קדומות ולכן זה שעומד מן הצד רואה שאין ראיה לא לכאן ולא לכאן ולכן הדרא קושיא לדוכתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 13:42 |
|
| |
שכן ור"צ,
פעם כבר התפעלתי על ציטוט של מאיר אריאל שהופיע בפורום, אבל להביא את דאגלאס אדמס ואת טרי פראצ'ט, זה כבר ממש מוגזם. לאן נמשיך? קורט וונגוט?!
בסוף, אולי עוד ארגיש כאן כמעט בבית  ...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 14:07 |
|
| |
אמשלום,
שלי נעליך כשאת מדברת על טרי פראצ'ט. מגדולי ההוגים של הדור האחרון.
ועל כולם - יצורי דמיונו, סתמרוח, קונינה, כהן, הספרן, סבתא רוחשעוה, וכו'...
רק התירגום לעברית - דפוק
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 14:12 |
|
| |
לשכן
אני רצה לחדד את השאלה שוב.
לשיטתך אם הרב ברויאר היה נולד בבית מוסלמי או נוצרי הוא היה מגן באותו להט על האסלם או על הברית החדשה,
זאת אומרת שאם הרב ברויאר היה נולד לאחד ממבקרי המקרא הוא היה מטיף נלהב לתורת התעודות?????.
ואם כן בשביל מה להתווכח כל כך הרבה ולשפוך נהרות דיו, מספיק שכל אחד יוציא ספר ובו יכתוב רק לאיזה אבא הוא נולד ובזה תם הויכוח.
לא נראה לך מגוחך?.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 15:36 |
|
| |
אמשלום
איזה צירוף מקרים מעניין, בדיוק לפני כמה ימים רציתי לצטט כאן את קורט וונגוט (אחד הסופרים הכי אהובים עלי), זה היה בהקשר לדיון על האקזיסטנציאליזם:
"טו בי איז טו דו" (סוקרטס)
"טו דו איז טו בי" (סארטר)
"דו בי דו בי דו" (פרנק סינטרה)
(דיק הצלף, עמ' 190, אבל רצוי לקרוא את הספר כדי להבין את הפואנטה)
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 09/07/2004 18:45:41
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 16:02 |
|
| |
ר"צ,
ידעתי שאפשר לסמוך עליך! 
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2004 03:26 |
|
| |
רב צעיר ו-chouteng
הזכרנו כאן את המושג תיקוני סופרים בהקשר לאפשרות של שינויים ותוספות מאוחרות בתורה
אך במחשבה שניה אני נוטה לחלק בין "תיקון סופרים" ובין הפסוקים (י"ב פסוקים האחרונים וכו') שמתוכם משתמע שנכתבו בתקופה מאוחרת.
המושג "תיקון סופרים" מוזכר כמה פעמים במדרש בהקשר של פסוקים שצורת הניסוח שלהם אינה מדוקדקת וההסבר הוא שיש תיקון מפני כבודו של ה'
לגבי פסוקים אלו אין שום בעיה לומר שנכתבו לכתחילה בניסוח מעודן ובלתי מדוקדק מפני כבוד ה' כמו שמפרשים את המושג רוב הפרשנים וביניהם ענקים כהרשב"א ר' יוסף אלבו בספר העיקרים והמהר"ל (ונקבל את טענות העץ יוסף שהגירסא בתנחומא פרשת בשלח מושבשת)
אם כי ציינתי את המתנות כהונה שמצטט את הערוך שכותב על אחת מהדוגמאות של "תיקון סופרים" שבספרים הראשונים היה כתוב וכו'
עוד מקור מעניין לפרשנות זו של "תיקון סופרים מצאתי בספר הזכרון אחד ממפרשי רש"י ניתן (ומומלץ מאד) לעיין בו בלינק המצורף
http://kkl.org.il/gilyonot/hebrew/behal-a.htm
ומה שמאד מעניין הוא שהסיומת של דברי רש"י "שהפכוהו רבותינו לכתוב כן" כפי שמובאת בספר הזכרון ומביאה אותו לדייק שדעת רש"י חולקת על הרשב"א אינה מופיעה כלל בפירוש רש"י שמודפס בחומשים שלנו.
ולעומת זה יש לנו את המקראות שמתוך ניסוחם משתמע שנוספו בתקופה מאוחרת ולדעתי אין לזה שום קשר ל"תיקון סופרים"
תוקן על ידי - קרופניק - 11/07/2004 3:30:21
|
|
|
|
|
|
