| נשלח ב-5/7/2004 15:24 |
|
| |
השתתפות בטקסים
אני מקווה שזו לא הודעה לא הולמת בתור הודעה ראשונה, כי לאחר קריאה ארוכה אני מרגיש זכות לנסות לכתוב בפורום זה.
רציתי לשאול מה ראוי לעשות אם אתה מוזמן לארוע דתי של חברים שאינך מזדהה איתו ( לדוגמא תפילה מעורבת ובה טקס, חתונה קונסרבטיבית , תפילה נפרדת ובה טקס)
האם יש הבדל בין דיאלוג תרבותי להשתתפות בטקסים של חברים, ואם כן לאיזה כיוון יש להבחין
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2004 15:50 |
|
| |
ברוך הבא אל הפורום!
לצערי, לא ברור לי איזה סוג של תשובה אתה מחפש. האם כוונתך לברר את ההלכה? או שאתה מחפש למצוא פתרון לסתירה שבין רגשותיך החיוביים כלפי החברים לבין רגשותיך השליליים כלפי הטכס?
חבל גם שהסתפקת בדוגמא אחת, כי עדיין לא ברור לי מה הרקע לסתירה הפנימית. האם העובדה שהחברים עושים משהו שאסור על פי ההלכה, או שאתה חושש מהכרה בלגיטימיות של מעשיהם?
אנסה לענות על כל הכיוונים האלו, אם גם באופן כללי.
א. אם יש חשש שהשתתפותך באירוע כמו רפורמי תתפרש כהכרה בדרך הרפורמית, אזי נראה פשוט שאסור להשתתף. ושומה עליך למצוא את הדרך להסביר זאת לרעיך. מסתבר לי שהם, שיודעים על הדילמה שלך, יכולים להבין שעצם ההזמנה מעמידה אותך במצב מביך, כך שהם בעצם שותפים לאי נעימות ממש כמוך, ולכן יבינו לליבך.
ב. אם מדובר באירוע כמו חתונה אורטודוכסית מעורבת, אזי זה לא דבר יוצא דופן, ולמעשה זה מצוי אצל כל אחד מאיתנו, כיון שאין אדם שאין לו קרובים או ידידים או קרובים של ידידים שאינם חרדיים.
הפתרון המקובל אצלנו הוא להגיע לחתונה בלי הילדים ולשבת במקום שבו אין בעיות צניעות. רצוי להיראות כמי שטועם מכל מה שאין בו בעיות כשרות, כדי לשמח את המארח.
ג. כיון שהעולם הזה אינו מושלם, אנו נתקלים פעמים רבות בחיינו בדילמות שאין להן פתרון מניח את הדעת. ואנו בהחלט נקרעים בין הרצון לבטא את הידידות לבין המחוייבות ההלכתית להימנע מלעשות זאת.
(צא וראה את הדילמה שיש לחלק מחברי הפורום עם הידידות הוירטואלית עם חלק מהכותבים כאן הידועים בחכמתם וברגישותם, לצד ההסתייגות הנדרשת מצד ההלכה. לא כולם מסוגלים להתעלות לגישה על-זרמית כמו וטו...).
באמתחתו של סיינפלד מצוי חומר על אחד מגדולי האחרונים במאה העשרים, שהיה מתכתב עם ידיד נפש שלא השתייך לזרם האורטודוכסי. ניכר שהידידות חוצה גבולות גם בשעה שההלכה מונעת לפתח קשרים באופן חופשי לגמרי, והלא כבר מצאנו ששמואל ואבלט היו חברים. אולי אי אפשר להתפלל עם כל מי שמדברים איתו, אבל לא תמיד אפשר לדבר עם מי שמתפללים איתו...
לאחר התלבטות שנמשכת עד היום הזה, נראה לי שהתשובה היחידה שיש בידי היא שאין תשובה חלקה וקלה. כל מה שאפשר לעשות הוא למקד את הידידות באותן נקודות טובות שבהן יש שותפות והסכמה. האם ניתן לצפות ליותר מזה בעולם הזה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2004 16:17 |
|
| |
מיימוני,
בוודאי שניתן לצפות ליותר, ולטעמי, אפילו חובה על אדם רגיש, השואף לחכמה והתעלות, לעשות זאת.
בידידות של אמת, וזו נוצרת גם בין אנשים ונשים השונים זה מזה תכלית השינוי, יש הכרה בשונותו/ה של האחר/ת ממני, ואהבה שלו/ה. כפי שכתבתי בהודעתי באשכול של מואדיב (*): זו יכולה להיות אהבה ורגש חברי עמוק למרות השונות וזו יכולה להיות אהבה וכבוד וחברות אמת בגלל אותה שונות (לאו דווקא קבלת דרכה/ו של החבר/ה, אבל הבנה שכך היא/וא ובזה ייחודה/ו וגדולתה/ו). כבודה של הראשונה במקומה מונח, אבל השניה (לענ"ד) עמוקה שבעתיים.
לסוגיות ולבעיות ההלכתיות תמיד ניתן למצוא פיתרון ובמקרה הצורך גם תיקון. הפגיעה ברגשות אנוש - היא הרבה פעמים בלתי הפיכה.
______________________
(*) http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=993710&whichpage=9
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2004 18:15 |
|
| |
רב זכריה,
ברוך הבא,
לדעתי השאלה אינה בראש ובראשונה אם מדובר בדיאלוג תרבותי, אלא ביחסי אנוש. איני יודעת מה המקרה הספיציפי שאתה מדבר עליו, אבל במקומך הייתי אולי שואלת את עצמי מה היה גורם יותר קורת רוח לאבינו שבשמים, השתתפות בשמחת חבר או הימנעות ממנה.
הו אםשלום,
כתבת ולא ידעת מה כתבת... יש כאלה שבעיניהם רגשות אנוש הם מרמס למה שהם חושבים שהוא רצונו של אבינו שבשמים, לעתים דווקא אצל אלה המתגדרים בהיותם מנקיי הדעת, ובעצם אין בהתנהגותם אלא פחדנות ואזלת יד.
גדולתך שלך אמשלום, באה לידי ביטוי בכך שאינך רואה כלל את הרבותא שבדברייך [אל תתקלקלי!]
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2004 18:32 |
|
| |
אני אחדד את השאלה ואולי גם אנסה לקבוע שאהבת החבר אינה מנצחת תמיד.
נתחיל בדוגמא קונקרטית: יש לי חבר, אתרע מזלו ואל אף היותו כהן התאהב בגרושה, כיוון שחילוני הוא או לפחות אינו דתי במובן המלא של המילה החליט להתחתן עמה.
פנה אל הרבנים והם אמרו לו - אסור !
מה עשה? מצא רב קונסרבטיבי שהסכים לחתנם ועכשיו השאלה אם לבוא לחתונה אם לאו.
ולמען החידוד לשחרית ואמשלום אם היה מתחתן גם גויה האם גם אז ראוי לבוא.
עם אחותו?
עם ילדה בת 15
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2004 19:13 |
|
| |
רב זכריה,
יש להפריד בין שני סוגי המקרים שהבאת: בין נישואים שלא מקובלים מבחינה דתית (ולדעתי יש הבדל של שמים וארץ בין נישואי כהן וגרושה ובין נישואי יהודי ונכרייה) ובין נישואים שאינם מקובלים מבחינה מוסרית, כמו נישואי קטינה או נישואים שיש בהם גילוי עריות.
בשני סוגי המקרים עליך להכריע אבל סוג ההכרעה הוא אחר.
בשני המקרים שציינת אפילו אין מקום להתלבטות מוסרית, מפני שבמדינתנו הם אסורים על פי חוק
כדי לתבל את דבריי בדוגמה אספר על אדם יקר בשם פרופ' מיכאל קליין ז"ל (איני חוששת לציין את שמו, כי נראה לי שהדברים יהיו לו יד ושם), שנולד וחי במשפחה חרדית אדוקה מאד ובצעירותו עזב את האורתודוכסיה, נישא מחדש וחי במנותק ממשפחתו. כשנפטר ממחלה קשה נקבר בבית קברות חילוני והלוויה שנערכה לו הייתה לוויה רפורמית, שכללה בין היתר, שירת חזנית וקטעי תפילה אלטרנטיביים.
במקום נכחו בני משפחתו החרדיים (שלדברי המשפחה הקרובה, עם חלקם לא היה המנוח בקשר שנים ארוכות). הם עמדו בצד וטמנו פניהם בסידורים שלהם כשחשו נבוכים, ועם זאת כיבדו את המת בנוכחותם.
אני למדתי מאנשים אלה באותו יום עצוב שיעור באצילות הנפש!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2004 19:53 |
|
| |
רב זכריה,
לגבי הבעיה הספציפית, נראה לי שעליך לשאול את עצמך מספר שאלות: האם הטקס המסוים הזה יגרום לך להדיר רגליך מביתם המשותף? האם תחוש שלא בנוח, מבחינה מוסרית-אנושית בחברתם (כפי שאני מניחה שהייתי חשה לו אחד מחברי היה נושא לאשה ילדה בת 15)? האם חיי הנישואין שלהם יהיו פסולים בעיניך? האם שהייה במסיבת הנישואין תפגע קשות ברגשותיך?
אם התשובות לשאלות אלו (ולעוד כמה אחרות אפשריות) הן חיוביות, הרי שנראה לי כי אל לך ללכת לחתונה, שכן המחיר האנושי האישי שתשלם יהיה כבד מנשוא.
מאידך, אם הבעיה העקרונית שלך (רגשית, הלכתית או אחרת) היא רק עם אופיו של הטקס, אני בטוחה שתצליח למצוא פתרון שיפחית למינימום את פגיעתך שלך, ויאפשר לך גם לשמח חתן וכלה.
החיים שלנו מורכבים מאינספור הכרעות. אחת הדוגמאות הקשות היא בין פגיעתי שלי לפגיעה באדם קרוב. לטעמי, אין זה משנה מהו טיב הפגיעה - גם אם א-להים, צבא השמים וחכמי ההלכה לדורותיהם עומדים בצד אחד, עלבונו/ה של חבר/ה יקר/ה, עדיין עשוי להטות את המאזניים.
תוקן על ידי - אמשלום - 05/07/2004 20:05:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2004 20:12 |
|
| |
האין לשקול את יוקר החבר היקר אל מול אלוקים היקר מכל?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2004 20:24 |
|
| |
צמח,
האם לא א-להים אמר: "ואהבת לרעך כמוך אני ה'", ובכך לימדנו שהדברים קשורים זה בזה?
ואין צורך להזכיר כאן את דברי חכמינו, שהלבנת פנים כמוה כשפיכות דמים, שהיא פגיעה בצלם א-להים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2004 20:48 |
|
| |
אני גם יכול לצטט את "הוכח תוכיח את עמיתך" ואת כך שאף כיבוד אב ואם נדחה במקום שהכיבוד נוגד את ההלכה, אבל לא זו היתה כוונתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2004 21:21 |
|
| |
צמח,
אם כך, אשמח אם תבהיר את כוונתך. זה נראה לי דיון משמעותי ביותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2004 03:33 |
|
| |
והנה אני עומד בפני מצב דומה.
חבר מהקהילה (הקטנה) שלנו כאן שלח הזמנות לשבת בת מצווה של בתו היחידה. הארוע כולל "מנין נשים" במנחה של שבת, כאשר הילדה תוביל את התפילה, תקרא בתורה וחברותיה יעלו לתורה. הציבור יכלול גברים ונשים שיוכלו לבחור אם לשבת באזור מעורב או באזורים נפרדים. לאחר התפילה תתקיים סעודה.
פשיטא שבהעדר מושג הקרוי "מנין נשים" בהלכה, שלא מדובר בתפילה כלל. השאלה היא האם נוכחות בארוע כזה נותנת לגיטימציה למנהג שעפ"י רוב מכריע של הפוסקים עפ"י ההלכה פסול מעיקרו? או שמא יש היתר להשתתף מכיוון שבלאו הכי לא מדובר בתפילה אלא לכל היותר ב"טקס" שבמקרה קוראים בו גם בתורה.
אני עדיין מתלבט, אולם נראה לי שבאופן אישי אמנע מהשתתפות ב"תפילה" ואגיע רק לסעודה עצמה (שגם איתה, אגב, יש בעיה של כשרות). כך אביע הסתייגות מהמנהג הזר אך בו בזמן אוכל גם להשתתף בשמחת חברי.
תוקן על ידי - שרוול - 06/07/2004 3:34:49
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2004 22:44 |
|
| |
מה בדיוק הרצון שלך "שרוול" , על מה אתה מוחה?
על זה שהגברים לא יוצאים ידי חובה?
על זה שיהיו כאלו שישבו מעורב?
כי נדמה לי שהמחאה צריכה להיות קונקרטית למה שמפריע לך, ולשכלל למולה את הצורך לאהוב את החבר, ולהיות שותך בשמחתו.
הועלה פה קריטריון נוסף , האם המעשה הוא כזה שיעיב על הקשר ביניכם, אני חושב שזה קריטריון מוצלח אם המחאה היא כזו שאתה רוצה שתשאר ביניכם גם אחרי הארוע, אם לא המעשה שלך לא צריך להיות מחאה אלא הבהרה בלבד,
ואגב תוכחה, נדמה שבתוכחה יש קריטריון סוביקטיבי "מצווה לומר דברים נשמעים ולא לומר דברים שאינם נשמעים.
נדמה לי שהואיל והארוע קורה כבר, אם הוא לא גורם לך לעבור עבירה המחאה יכולה להיות מינורית יותר ובערוצים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2004 01:22 |
|
| |
שחרית
את אומרת:
" (ולדעתי יש הבדל של שמים וארץ בין נישואי כהן וגרושה ובין נישואי יהודי ונכרייה)"
מהו ההבדל? אני שואל בהנחה שלאומית, זהות הילדים תשאר יהודית\ישראלית.
והאם את חושבת כך בנשואי נכרי ויהודיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2004 03:04 |
|
| |
רבזכריה, היה לי קצת קשה להבין את שאלתך/הערתך. קצת יותר מדי פסיקים ופחות מדי נקודות. אבל אנסה.
לא ברור לי היכן מצאת "מחאה" ו"תוכחה" בהודעתי למעלה. ראשית, כתבתי שאני עדיין מתלבט. שנית, כתבתי שדרך הפשרה עליה אני חושב היא בבחינת הבעת "הסתייגות" מהנוהג של "מנין נשים" מחד תוך אי-ויתור על השתתפות בשמחת חברי מאידך. אין כאן מחאה ובודאי שאין כאן תוכחה. כפי שזכותו לקיים את הארוע כראות עיניו, כך זכותי להביע הסתייגות מאופי הארוע.
אגב, השיקול של "הארוע קורה כבר ממילא" אף הוא לא נהיר לי לחלוטין. ואם מתקיימת עבירה ואין בידינו לעצור אותה האם המסקנה היא שיש לתת למעשה הפסול תמיכה וגיבוי?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2004 15:01 |
|
| |
מאחר שדברי לא היו ברורים אנסה לענות לך תוך סידור הדברים.
יש הבדל בין עשיית עבירה לבי נוכחות בזמן שנעשית עבירה. (אגב על איזה עבירות מדובר באירוע אליו אתה מתייחס)
נוכחות בזמן מעשה עבירה. עד מה שאני מבין נוכחות זו מעלה מספר התלבטויות:
1. האם יש ביכולתי למנוע את העבירה.(הוכח תוכיח)
2. האם אני גורם לעבירה להעשות (לפני עיוור)
3. האם ברור שאיני מזדהה עם העבירה
נדמה לי שבמדה ואיני יכול למנוע את העבירה ומאדך ברור שאיני מזדהה איתה ( דברים בע"פ עם מבצע העבירה) אין סיבה לאסור על נוכחותי , נהפוך הוא נוכחותי מאפשרת את המשך השיחה ביננו ואת היכולת למנוע את העבירה בעתיד.
מקווה שזה יותר ברור
רב זכריה
|
|
|
|
|