הפרדה בין האיש ואומנותו

אני מתלבט דיי הרבה זמן בענין מוסיקת וגנר שירת גתה
שירת פאונד ספרי דוסטייבסקי ניטשה והרשימה מתארכת המשותף בין כולם אנטישמים
איך אנחנו מפרידים בין הדעות של האישים האלה ועבודתם?
הרי ברור שכל אומן מושפע מדיעותיו וזה חלק בלתי נפרד ממנו איפה הגבול?
האם יש קו אדום ברור לנו שלא נהנה מספרות נאצית או לא נקרא את זקני ציון בתור אומנות
אבל מכאן לא להאזין לוואגנר
לא לקרוא את חטא וענשו?

.


מדוע לעצור באומנויות "לא-שימושיות" ?

הנרי פורד היה אנטישמי ידוע, וכזכור, שיטת היצור של הסרט הנע היא המצאה שלו.

בבתי החולים שלנו משתמשים באוסצילוסקופים מתוצרת סימנס הגרמנית, ואני מפחד לבדוק מה עשה תאגיד זה בימי מלחמת העולם השניה.


ניתן להמשיך מכאן לבד.

מאודיב לא קראת מה שכתבתי
אמרתי אתה לא יכול להפריד בין האומנות ובין האישיות
שלא כמו בפיסיקה או דברים חומריים אחרים שהתוצאה לא קשורה לדיעותיו של האומן
באומנות זה חלק בלתי נפרד

זה מזכיר לי את רבי מאיר שהגמ אומרת עליו כלפי אחר את תוכו אכל ואת קליפתו זרק

.


דוד

לדעתי, ההפרדה בין אומנות לא שימושית לבין אומנות שימושית היא הפרדה מלאכותית וסובייקטיבית.

לדעתך יש הבחנה בין טבעות הניבלונגים לבין המצאת מכשירי הדמיה, ולדעתי - ההפרדה מלאכותית.

האם המוסיקאי יוצק מתוך אישיותו לתוך יצירתו יותר מאשר הפסל לפסלו? והאם הפסל לפסלו יותר מאשר חרש לגלגלי היציקה? היש הבחנה בין המפסל במעצד גזע עץ לבין הפוסל גלגל עץ לעגלה?

לטעמי, השיקול שלי מפריד בין התוצרים לבין יוצרם. ההגדרה מהי אומנות היא הגדרה חמקמקה, וכל פוסט-מודרניסט יביא לך, ברגע הלהט של הדיון, את היצירה שפירסמה את דושאן - אסלה.

וכאן אגרד בפדחתי ואתמה:
האם אסלה שהומצאה על ידי אנטישמים היא בגדר אומנות האסורה בשימוש (ראה דושאן לעיל) או שמא בגדר המצאה שימושית שניתן לשבת עליה?


<< נערך כדי להוסיף קישורים להבהרת סוגיית דושאן >>

אתר על האומן:

http://www.understandingduchamp.com/

ה"פסל" :
http://www.beatmuseum.org/duchamp/fountain.html






תוקן על ידי - מואדיב - 06/07/2004 12:02:00

ואף על פי כן,
גם אם חייבים להשתמש במכשור רפואי של חברת סימנס, עדיין ניתן להתנזר ממוסיקה של ווגנר.
הישג מדעי בסופו של דבר אמור להיות אוביקטיבי משא"כ אמנות, ולכן אם במדע ניתן להפריש בין המדען ליצירתו (ולא כמו שטענו הנאצים שהפיסיקה של איינשטיין היא יהודית) זה הרבה יותר קשה באמנות.

.


אריק:

הגדר אומנות בבקשה.

מואדיב

מה יהיה דינם של יצירות שהן עצמן מבטאות דעות אנטישמיות ?

.


מצו"נ

לא אמרתי כי אין לשפוט יצירות , אלא כי יש לבנות גדר הפרדה בין היוצר לבין היצירה, כשם שיש לשים לב כי קשה להפריד בין אומנות לבין יצירה אחרת.

כשלעצמי, לעתים אני מוצא יותר יופי פיוטי בחלק מיצירתו של, למשל, פרידריך גאוס , מאשר ביצירות מסויימות המוצגות במוזיאונים (ע"ע דושאן) .

יצירות אנטישמיות? לפח.

מואדיב,
האם אתה פוסט מודרניסט הסובר שכל המדע המודרני הוא נרטיב של הזכר הלבן הנוצרי?
אם נניח שהמדע הזה כפוי בצורה זו או אחרת גם על מי שאינו זכר לבן נוצרי, אזי יש מקום להפריד בין היוצר ליצירתו, אולם ביצירות אומנות יש בהחלט מקום להפריד (בלי לנקוט שיפןטיות על איכות ורמה) בין יצירתו של פלוני ליצירתו של אלמוני, ובמקרים אלו א"א להפריד בין היוצר ליצירתו.

שאלתי אליך מואדיב
פרטוקולי זקני ציון בתור אומנות? עד איפה אתה מפריד הרי ברור שיש יצירות אנטישמיות במהותם אבל אתה גם לא יכול להתכחש לזה שהכתבים של ניטשה לדוגמא האדם העליון לדוגמא
זה סוג של אנטישמיות או ליתר דיוק העליונות של הגזע הלבן
נלך לדוסטייבסקי כמו שציונו לפני יש עוקץ אנטישמי בתוך הסיפור אז אני דוחה את טיעונך שדין אסלה כדין שיר או ציור
כאלתך תגדיר אומנות זאת שאלה קשה ומכשילה
אבל זה ברור שאומנות היא סוביקטיבית ואוביקטיבית כאחד אסלה משמשת לשימוש מוגדר
למה משתמש סיפור? להשראה??
מה שאני מתכוון שהקשר בין היצירה לבין היוצר הוא הרבה יותר עמוק באומנות מאשר ביצירה חומרית לא רוחנית אסלה לדוגמא

מצורף קובץ

מואדיב,
אם יצירה חשובה כמו "החטא וענשו" היא, כטענת מציץ, אנטישמית (או לפחות יש בה יסודות אנטישמיים) - האם יש להשליכה לפח?

בתחום המדע ההתייחסות ליצירה היא אחרת מאשר בתחום האמנות. זאת משום שמדע נתפס, לפחות, לא כיצירה אלא כגילוי של אמת שכבר קיימת והיא עומדת ומונחת בקרן זוית; אם במקרה היה מדען גרמני אנטישמי מגלה את תורת היחסות ולא איינשטיין, הרי הזכות על הגילוי היתה שלו, אך לא תורת היחסות עצמה. לא כך פני הדברים ביצירת אמנות. באשר ליצירה הנדסית, למשל, הגבולות הם ברורים פחות. ביצירה הנדסית - מכונית, אוסצילוסקופ, שיטת הסרט הנע - יש אלמנט תפקודי שאינו תלוי בהשקפה כלשהי, אך יש בה גם יסודות של השקפה. אין ספק ששיטת הסרט הנע מבטאת עקרונות שעמדו ביסודה של המהפכה התעשייתית, ואכן רבים מאיתנו מרגישים נוח יותר לקנות מוצר שיוצר בעבודת יד מאשר מוצר בייצור המוני; החיפושית של פוקסוואגן (Volkswagen - מכונית העם, אותו Volk של "Ein Volk, Ein Reich וכו') תוכננה על ידי פרדיננד פורשה (ידידו של היטלר) כדי לשרת את צרכי הרייך, ועיצובה ותכנונה נועדו להציג לראווה את ערכיו ואת עליונותו. מכאן, לדעתי, אפשר לגזור הבחנה בין היחס לחיפושית לבין היחס לסרט הנע, ומשם להמשיך: החיפושית עצמה מבטאת ערכים שהם בלתי נסבלים בעיני; הסרט הנע הומצא על ידי אדם שדגל (שלושים שנה מאוחר יותר) באותם ערכים, אך לא אלה הערכים שמבטא הוא עצמו. כיוצא בזה, המוסיקה של ואגנר מבטאת ערכים מסויימים, ואילו מוסיקה של קומפוזיטורים אחרים, אף אם דגלו בערכים אלה, אינה מבטאת אותם. לפיכך, נראה לי שהטיעון בזכות פסילת המוסיקה של ואגנר הוא חזק יחסית.

על אף כל זאת, לא כל יצירה המבטאת ערכים שהם, בעיני, בלתי נסבלים יש לפסול באופן אוטומטי; יצירות כמו "החטא וענשו" או הפילוסופיה של ניטשה (שיתכן שהבעיה אינה בה אלא בשימוש שנעשה בה לאחר מכן) הן חשובות מכדי להיפסל על הסף. במקרים כאלה, קריאה ביקורתית (או האזנה, לימוד וכו') יכולים להיות אלטרנטיבה טובה יותר.

והערת אגב - אכן, קונצרן סימנס עשה עסקים טובים במלחמה על גבם (ודמם) של עובדי הכפיה. כמוהו גם חברות רבות שהן, או צאצאיותיהן, קיימות ופורחות היום: ב.מ.וו, מרצדס, אודי, קרופ, א.ג. פארבן ועוד ועוד. קשה היום להימנע לחלוטין משימוש במוצריהן של חברות אלה (או של גרמניה בכלל), אבל במקום שהדבר מתאפשר לי אני משתדל שמי שהרוויח מרצח אבותי לא ירוויח עוד מכך שאני נשארתי בחיים.
תמונה מצורפת - חנוכת מפעל פולקסווגן המקורי, 1938.

.




אריק123

אינני פוסט מודרניסט, ובודאי שאינני טוען כי המדע הוא יצירה השייכת למישהו. כל שטענתי בהקשר לדבריך, ואני שב וטוען, כי ההפרדה בין "יצירה אומנותית" לבין יצירה אחרת, היא הפרדה מלאכותית וסובייקטיבית מאין כמוה. אינני רוצה לשוב על קאי ככלב, ולכן לא אחזור על דברי לעיל, ראה תשובתי לאדון יום דלעיל.

בנוסף ארחיק לכת ואומר כי גם המדע אינו אובייקטיבי, ולעתים הוא יכול להיות לא פוזיטיבי אלא נורמטיבי. עיינו במשפטיהם של האסטרונומים שקבעו – בניגוד לדוֹגמה של הכנסיה – כי הארץ סובבת סביב השמש, כפי שניתן לקרוא את דבריו של איינשטיין להייזנברג אודות מכניקת הקואנטים, או את דבריו של ס. הוקינג אודות תאוריית המפץ הגדול.


דוד יום:

פטור בלא כלום אינך יכול, ואל תגלגל אלי בשאלה את ששאלתי אותך. אני, אינני יודע להגדיר מהי אומנות , גם אם ברור לי כי יצירתו הבדויה של הכומר רוהלינג, הידועה כפרוטוקולים של זקני ציון, איננה יצירת אומנות אלא כתב פלסתר והסתה. לגבי ניטשה, בקיאים ממני ינהלו את הויכוח אם כתביו גזעניים או לא, או האם ספרי פילוסופיה הם אומנות או לא. כאמור לעיל, אני, אינני יודע להגדיר מהי אומנות .

ושוב, לא אני הוא שקבע כי אסלה היא אומנות, מסתמא, בעיני אסלה היא אסלה, אך אוצרי המוזיאונים בפריס ובארה"ב חשבו באופן שונה ממני, והמחלוקת בעינה עומדת. לגבי דבריך "מה שאני מתכוון שהקשר בין היצירה לבין היוצר הוא הרבה יותר עמוק באומנות מאשר ביצירה חומרית לא רוחנית אסלה לדוגמא"
אין לי אלא לחזור ולומר כי אני, אינני יודע להגדיר מהי אומנות , וגם אינני יודע להבחין בין יצירה רוחנית לבין יצירה חומרית. שאומר שוב דושאן ?


גם וגם:

ראה לעיל לגבי מדע נורמטיבי.

מואדיב
אתה מתחמק מההבחנה בין מדע ואומנות
או כמו שאתה קורא לזה אומנות שימושית לבין רעיונית (שאני לא מסכים להגדרה הזאת כי יש חלק של מדע שהוא לבנתיים לא שימושי במתמתיקה במיוחד )
אנסה להגדיר את זה כך
כל יצירה חוץ מאומנות ברגע שהיוצר יצר את זה זה מנותק ממנו אין לזה שום שייכת אליו חוץ כמובן זכיות יוצרים או פטנט
אומנות ואני לא מגדיר אותה מהי היא חלק בלתי נפרד מהיוצר הרי זאת סוג של אמירה היוצר משורר צייר פילוסוף מביע את רגשותיו דעותיו בציור שירה וכ"ו