|
|
| נשלח ב-18/3/2008 16:26 |
 |
| |
לא, אני לא מתכוון לזה.
אני מתכוון לכך, ששני עדים זו אחת מתוך כמה דרכים המאפשרות לבסס מהימנות הסטורית. שלשה עדים טוב יותר וחמשה עוד יותר.
כל מקור, שניתן להתעלם ממנו בקלות, הוא מקור רעוע. השאלה היא אלו קשיים יערמו לפתחו של המתעלם.
אם תהיה לו בעיה עם זה, שלא סביר ששניים ימציאו את אותו סיפור והוא לא יצליח להראות שהם שאבו זה מזה, אזי יש לו בעיה להתעלם.
סיפור שרק פלוויוס מספר, יכול להתפרש כבדיה שלו, או כטעות שלו, או כשכתוב שלו. אם מצאת את הדברים במקור נוסף שאינו קשור אליו, יש כאן הוכחה שזה אכן אירע או שהסיפור היה נפוץ.
יש עוד דרכים. למשל, שהמקור מציין עובדות שאנו יכולים לבדוק אותן כיום. למשל עובדות גיאוגרפיות או כימיות.
אפשר גם להוכיח נסיבתית. למשל, שלא מצאת תיאוריה הגיונית למה שסופר בן תקופה פלונית ירצה לכתוב קשקוש כזה.
לא שמעתי פקפוקים על ייחוס כתבי ארסטו אליו. על חלקים בתנ"ך כן. כמובן שזה לא אומר שאי אפשר היה לערער גם על ארסטו, אולם כל עוד לא ערערו, הוא רשאי להחשב מקור הסטורי.
אם יש לך הוכחה מתי נכתב דברי הימים, דומני שאתה מבשר בשורה גדולה למחקר.
הוכחה מדעית, לא מסורתית.
שוב ושוב, שלא תהיה טעות.
אני מדבר על ניתוח מדעי. המסורת אמרה את שלה באופן ברור.
_________________
-------
מאיר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2008 17:25 |
|
| |
מאיר
יוספוס לא המציא או בדה את הסיפור על משה מלבו, כנראה שבאותה תקופה הסיפור הזה היה מוכר, בחוגים מסוימים, זה לא הופך אותו לשקרן, או בדאי. מקסימום ללא אמין,
אבל בייננו חמישים או שישים שנים בחייו של משה, הם נעלמים, הסיפור בתורה אינו עולה בהגיון הנורמטיבי,
אגב חמשה עדים או מאה עדים שיספרו את אותו סיפור עדיין זו לא הוכחה, יכולים להיות שכולם ישבו ליד אותה מדורה שספרו בה את הסיפור,
או אולי כולם למדו באותו בית מדרש, את אותם הדרשות והסיפורים. מה שברצוני להגיד- כי אין כל אפשרות להתיחס לסיפורים בצורה מדעית.
או שאתה מאמין- ואז אתה לא חוקר- ולא רצוי לחקור,-- או שאתה לא מאמין, ובחקירות מחזק את חוסר אמונתך,
כתבתי אתה- לא התכונתי אליך אישית.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2008 17:44 |
|
| |
ירוחם
גם אני לא התכוונתי אליך ולדוגמא שהבאת ממשה. פלוויוס מספר המון סיפורים, על חלקם יש טוענים שהם בדיה או שקר.
בעניין מקורות מקבילים, כתבתי כבר שהחוקר צריך להוכיח את ההפרדה ביניהם. סופר יווני וסופר פרסי שיתארו תיאור דומה את המלחמה בין המעצמות, יחזקו את האמת שבדברים, שכן לא סביר שהם יעתיקו זה מזה.
אין אפשרות להתיחס לסיפורים בצורה מדעית? אז מה, כאילו אין מדע ששמו הסטוריה?
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2008 20:39 |
|
| |
מאיר
כעת אתה אומר משהו אחר.
קודם אמרת, שהתנ"ך אינו מקור הסטורי כי אין לו הוכחה חיצונית. עכשיו אתה אומר שיש עליו ערעורים. כאן אתה תולה את הדברים לא בהוכחה שיש לך, אלא בהוכחה שיש ביד מישהו אחר. ואותה כמובן אינך צריך להגיד לי, אלא אחרי שהסברת לי מה המקור לפקפוק שלך בהיסטורית התנ"ך, עלי ללכת לברר את העניין עם המקור שלך.
פעם הבאה אם ישאלו אותך, האם התנ"ך הוא מקור הסטורי, אמור דבר בשם אומרו, לאמר: שמעתי שחוקרי ההיסטוריה מערערים על הסמכות ההסטורית שלו. ובכך תביא גאולה לעולם.
תראה אינני בקי בדרכי ההוכחה של חוקרי ההיסטוריה. אבל אני סבור שדברי הימים הוא מקור הסטורי ככל מקור הסטורי אחר, וכתיבתו מעיקרא היתה לשם היסטוריה גרידא. בשונה משאר ספרי התנ"ך שלא נכתבו לשם הסטוריה אלא למטרות אחרות. (כמובן, זה לא אומר שהסיפורים ההיסטוריים של שאר הספרים בתנ"ך אינם נכונים)
תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 18/03/2008 20:42:00
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2008 21:33 |
|
| |
ידידי, ברשותך.
אני אומר את אותו דבר עצמו שאמרתי מקודם. אמרתי שהתנ"ך אינו מקור הסטורי מדעי, במידה שאין לו תימוכין מחוצה לו. את זה אני אומר גם עכשיו וממחיש זאת בכך שניתן היה לערער על זמן כתיבת חלקים ממנו. מקור מבוסס ונתמך בראיות חיצוניות לו, אינו ניתן לערעור. אינני מצדיק כלל ועיקר את הביקורת. אני רק עושה בה שימוש כדי להראות לך שאמינות התנ"ך מסתמכת עליו עצמו ועל המסורת ולא על ראיות מדעיות.
דווקא ספר דברי הימים, הוא ספר מגמתי ביותר. הוא מוחק מעשים שלמים ומשנה אחרים, כדי להאדיר את שמה של שושלת בית דויד (בכתיב מלא, בשונה מספרים אחרים בהם נכתב דוד)
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2008 22:39 |
|
| |
מקור הניתן לערעור שמיה מקור. ומקור שיש לו תימוכין חיצוניים גם הוא ניתן בעיקרון לערעור, אלא שיותר קשה לערער עליו.
ספר דברי הימים הוא ספר היסטוריה, יש לו גם מטרות משנה כמו האדרת מלכות בית דוד, אבל צריך לדעת להבדיל בין עיקר לטפל. את העיקר הוא כותב. (ואיזה מעשים הוא משנה?)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2008 13:56 |
|
| |
אני לא בטוח שזה לא להיפך, שהמטרה להאדיר את בית דוד היא העיקר וההסטוריה היא רק המתודה.
ראשית, הוא משמיט כמעט את כל הפרשיות המביכות בחיי דוד המלך.
מהם השינויים? הרבה מאוד.
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2008 10:16 |
|
| |
.
יש כמה פירכות בסיפור היפה של הרב בני לאו:
לפי התאור שלו, מרדכי והמן הם מכרים ותיקים, שני גנרלים עמיתים/יריבים שצמחו יחדיו במערכת.
אז רק עכשיו "היגידו לו את עם מרדכי"?
גם שאר התאור ההיסטורי לא מתיישב היטב.
כסרכסס הפסיד בקרב סאלאמיס )-480(, ופנה לחרוף בתסאליה - אחת מערי המדינה היווניות שהיו בעלות בריתו. שם הגיעו ידיעות על מרידה בבבל, וכסרכסס הותיר אחריו את הצבא תחת פיקוד גנרל, ופנה לשוב כדי לדכא את המרידה בבבל - השניה מאז עלה לכס המלוכה.
גם הנימוק של המן להרוג את כל היהודים "עם מרדכי", אנו עקבי עם התאוריה.
מצד שני, דוקא סדר השנים שמציין הרב לאו מתיישב היטב. שלוש שנים ראשונות לייצוב הממלכה, חצי שנה של משתאות פוליטיים לייצוב התמיכה במסע המלחמה מערבה (היכן שאביו, דריווש, ניסה ונכשל בקרב מרתון), ואחר כך - המסע אל יוון, והחזרה ממנו. מבחינה כרונולוגית, נוח לסדר את מאורעות המגילה כי שמסדרם הרב לאו במאמר, אם כי התאוריה הנוספת אודות שני הגנרלים, נראית לי כדברי נבואה.
.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2008 21:26 |
|
| |
מאיר
אני חושב שהויכוח שלנו הוא מה ראוי להיקרא ספר היסטוריה. וויכוח זה אינני רוצה כרגע ליטול בו חלק.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 00:28 |
|
| |
הערה כללית:
עובדה שלטעמי לא זכתה להבלטה מספקת בדיונים מסוג זה (בנוגע למימד ההיסטורי של מגלת אסתר) היא העובדה שאין בנמצא מקורות היסטוריים פרסיים בני התקופה. במילים אחרות - השאלה מדוע לא מופיע סיפור המגילה בתיאורים הפרסיים איננה מתחילה מכיוון ששום דבר על אודות האימפריה הפרסית לא הגיעו לידינו. (הפרסיים ניהלו אומנם רישום מסודר של אירועים - כפי שעולה בין היתר מספר עזרא - אולם שום דבר לא הגיע לידינו וכנראה הכל הושמד בעת שאלכסנדר מוקדון כבש את הממלכה).
כל הידוע לנו על האימפריה הפרסית מקורו בכותבים יוונים (שניזונו מפי השמועה והיו בעלי מגמות מאוד מסוימות בכתיבתם) או בכתובות מלכותיות - בד"כ קצרות מאוד - שנתגלו בחפירות ארכיאו'.
דומני שהכרת עובדה זו, אף שהיא מותירה שאלות רבות על כנן, בכל זאת מכהה במדה מרובה את קושיית - למה אין מקורות אחרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 16:16 |
|
| |
אחת מהבעיות הקיימות בדיונים אקדמיים, היא היכפפותם המוחלטת לחוקי יסוד קמאיים שאין לחרוג מהם, כמו המנטרה המקובלת לפיה דבר שלא הוכח- לא קיים.
אין צורך להרבות בדיבורים על נלעגותה של שיטה זו. תעיד על כך, למשל, העובדה שהאקדמיה "גילתה" לפני כעשר שנים את דוד המלך במטבעות עבריות מתקופת שלטונו. עד אז הוא היה פרודיה תנכ"ית...
לגופו של ענין, מסורת עממית המועברת מדור לדור בידי עם המפוזר בקצוות שונות של העולם, המצורפת אליה מגילה שיש בה מילים פרסיות ותיאור מנהגים ההולמים תקופה מסוימת, אי אפשר לה שתימחה באבחת עט של חוקר לגלגן. עם זאת, אין הדבר אומר בהכרח שהמגילה כתבה כל פרט ופרט, כך שיתכנו אכן סתירות וחצאי עובדות. הרי חז"ל עצמם כותבים שהיו להמן יותר מעשרה בנים...
ומילה לחברי הפורום.
בפורום זה קיימת תופעה, מצחיקה ומעציבה כאחת, של חברים המנסים ליישב גישות מדעיות- מחקריות עם דברי חז"ל...
חבר'ה תרגיעו. זה לא הולך. אין חיה כזאת.
אי אפשר ליישב לא את האבולוציה, לא את המפץ הגדול ולא כל תיאוריות מדעיות מחקריות אחרות עם התורה. במוקדם או במאוחר תיווכחו שאין דרך ביניים. או לקבל את קבלת התורה וחז"ל כפשוטם, או לחנות בצילו של המדע על ספקותיו, תהיותיו והכרעותיו. עם כל הכבוד לאנשים מסוגו של נויגרשל...
רק מה,נצטרך להודות ש"יש לנו בעיה". מצד אחד אנו יהודים שומרי מצוות... מצד שני אנו משכילים, פתוחים, ליברלים וביקורתיים... איך זה מתיישב?
נדמה לנו שרג"נ היה כמונו. אולי. לכן נעסוק באובססיביות בכל מילה ש'אמר או לא אמר' 'התכוון או לא התכוון' כאילו שזה יושיע אותנו...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2008 01:35 |
|
| |
"האקדמיה "גילתה" לפני כעשר שנים את דוד המלך במטבעות עבריות מתקופת שלטונו".
ה"אקדמיה" (מי זה בדיוק?) לא גילתה את דוד המלך לפני עשר שנים. מה שקרה הוא שבתחילת שנות התשעים התגלה בפעם הראשונה איזכור של מלכות בית דוד בתוך כתובת ארמית מתקופת בית ראשון.(בהמשך התגלה איזכור נוסף של בית דוד במצבסת מישע). עד אז היה היה דוד המלך מוכר רק מתוך ספרי התנ"ך.
קביעתך הדוגמטית כי "אין אפשרות" לשלב את דברי חז"ל וממצאי המחקר היא בבחינת דברי נבואה שלא הוכחו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2008 09:09 |
|
| |
המביט_אל פתח שרשור על שאלות "היגיון" על מגילת אסתר וגוברנור החל שם דיון השייך לכאן ולכן הוא מועבר כאן.
גוברנור:
אני רואה כאן בעיה אחרת לגמרי
צריך לזכור כי איזכור מלך פרסי, אפילו ממשי, בספור ארוע בספר עברי אינו ערובה לאותנטיות הארוע.
האישור לאותנטיות חיב לבוא מן הכיוון ההפוך, מרשומות פרסיות.
ואולם, שושן (Susa) נחפרה inside-out ולא נמצא שום רישום של ארוע תואם ספור המגילה
על הטענה כי הסטוריונים פרסיים הצניעו את הארוע מחמת שלא החמיא למלך, יש להשיב כי לא מדובר בתבוסת המלך או בהשפלתו, אלא בחשיפת קשר, בעקבותיו נערכו חלופי גברי - וזיר מסוים הודח ונתלה, ואחר נתמנה במקומו
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)
*****
מיימוני:
גוברנור
ברוך הבא!
LONG TIME NO SEE.
כתבת כי צריך לאמת סיפור על ידי רשומות היסטוריות.
ולדעתי זו הנחה מעניינת, ואף יש מקום לחלוק עליה.
לנו, כיהודים, יש אמון בספרי התנ"ך. גם בגלל מה שהם וגם בגלל שהם נכללו בתנ"ך. איננו חושדים את עורכי התנ"ך, הראשונים והאחרונים, כי היו ממהרים להוסיף לו סיפורים דמיוניים, בדויים, מזוייפים ועוד.
אנו יודעים כי חז"ל היו נזהרים לבדוק ספרים מתוכם ואולי גם להשוותם למקורות אחרים כדי להחליט אם הם ראויים לבוא בקהל. והצריכו לכל הפחות פרשנות יוצרת כדי להכשיר את יחזקאל ועוד ספרים.
לפיכך, ההנחה שלך כי סיפור המגילה זקוק לאימות נראית לי טעונה הצדקה בעצמה. לפי מה שאני סבור (וכמובן יכול להיות שאני טועה, ובוודאי שאני נוגע בדבר כיהודי וכיהודי שומר מצוות), יש לי אמון בסיפור המגילה שהוא אמיתי.
אמנם עדיין נשארת שאלה: מדוע אין זכר לסיפור בספרי הרשומות של פרס?
על זה יש לשאול שאלה מקדימה: מה הם הקריטריונים לפיהם נכתבו ספרי רשומות אלו?
אצלנו אנו יודעים מדוע נכתבו ספרים. כדי לספר על מעשה ה' בעולם. כפי שהגדיר חוקר אחד (נדמה לי לא דתי כלל), התנ"ך הוא ספר שיש לו גיבור אחד, מבחינה ספרותית: ה'. הספרים מספרים על מה שה' עשה למען העולם ולמען עם ישראל.
אבל לפי אלו קריטריונים נרשמו דברים בספרי מלכות פרס? יש לשער (ואין לי אלא השערה) כי הספרים נועדו לספר על חשיבות השלטון והצלחותיו. לפי זה, האם רצה אחשורוש להזכיר שהרג את ושתי? שנשא יהודיה? האם היה זה מספיק חשוב לספר שבשנים מסויימות היה למלך יועץ יהודי? וכי אלו יועצים נזכרו בספרים עוד? וכי אלו אירועים של אישור זמני להרוג עם נכתבו?
בהתחשב בנקודות אלו, תמוה בעיני שמחפשים אחרי איזכורים מקבילים לסיפור המגילה ברשומות מלכי פרס. אבל אולי כדאי לראות קודם כל מה כן כתוב בהן ואז נוכל להתקדם עוד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
*****
גוברנור:
שבוע טוב, וברוך הנמצא
לעולם איני מנסה להוכיח כי דבר מה לא היה ולא נברא. זו טענה "חזקה" מדי.
אני תמיד מסתפק בטענות "חלשות" יותר, לאמור, אין הוכחה כי דבר מה כן היה או כן נברא
אם אדם מסגל לעצמו השקפה ביקורתית, הוא חייב לתת דעתו על כי מגילת אסתר מתארת התרחשויות אשר אינן נתמכות ע"י מקורות עצמאיים אחרים
איני רואה טעם להיכנס למערכת השיקולים אשר עשויה היתה להיות, לטענתך, לרגלי הסטוריונים פרסיים, מכיוון שעוד לפני כן הרי ניתן לטעון כי אין ללמוד דבר מהעדר רשומות פרסיות, שכן "לא ראינו - אינה ראיה" (Absence of evidence is not evidence for absence)
אלא שבין אם אדם מאמין, ובין אם לאו - חייב הוא לתת דעתו על משהו מטריד ביותר (אשר גם אותו ניתן, כמובן, לפטור בנימוק "לא ראינו - אינה ראיה"):
בעוד תרבויות מצרים ומסופוטמיה מציגות לנו אסף ממצאים מדהים בן עד 5000 שנים, הכולל מבנים, כלים, חפצים, תכשיטים, טקסטים בגדל של עשרות אלפי מלים, באלפבית מסוגנן בכתיב איכותי, גדושי תכנים מדהימים (מיסטיקה, מיתולוגיה, מאגיה, חוקה ומשפט, הסטוריה, אסטרונומיה, מתמטיקה, רפואה, רשומות מנהל, צווים), הרי בארץ ישראל, בה נטען כי ארעו לכאורה מאורעות כבירים, המתוארכים אל לפני כ- 3200 שנים בלבד, לפחות על פי גרסת כתבי הקודש, נזקקים לתארוך פחמן-14 של גרגרי חטה ופסולת בתי-בד, כדי לקבוע מתי ארע מה (Bruins Plicht Mazar), מכיוון שאין ממצאים יותר מורכבים מגרגרי חטה ופסולת בתי-בד.
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)
תוקן על ידי עצכח ב- 24/03/2008 9:49:39
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2008 09:18 |
|
| |
בר_נגר:
גוברנור
1. כמה מאורעות פוליטיים כן מתועדים באותן רשומות?
2. לפי דעתך הקשר בין היהודים לארץ ישראל הוא המצאה ציונית? או מה בדיוק אתה מנסה לטעון?
_________________
*****
גוברנור:
ראשית, הודיתי "לא ראינו - אינה ראיה"
עם זאת, יש לדעתי מקום להיות מוטרד מהעדר ממצאים ארכאולוגיים המאששים מקצת מתאורי כתבי הקודש
למשל, על פי תאור כתבי הקודש, נשא שלמה לנשים רבות מבנות שליטי הממלכות במזרח התיכון, אולם שלמה, או ממלכתו אינם נזכרים ברשומות כלשהן של מדינות במזרח התיכון
על פי תאור כתבי הקודש, היה בית המקדש הראשון מוסד ענק, אשר לא יכול היה להתנהל בעל-פה, אלא הצריך רישומים רבים. והנה, לא נותר ממנו זכר כדי שעור גפרור. כל הממצאים הארכאולוגיים אשר יוחסו לו ובכללם רמון השנהב או טבלת השיפוצים של יהואש - נתבררו מזויפים
ולענין אחר, קשור. לפחות שלשה מן הארועים המתוארים בכתבי הקודש אינם אפשריים (ואולי יותר), ואני רוצה לקוות כי מובן לכל מדוע אין צרך בהסברים:
(1) מבול גלובלי אשר כסה את "כל ההרים הגבהים, אשר תחת כל השמים" (בראשית ז יט), לפני 4112 שנים בלבד !!!
(2) קפיאת השמש בשמים יום תמים, או בלשון הכתוב "ויעמד השמש בחצי השמים, ולא אץ לבוא כיום תמים" (יהושע י יג), לפני כ- 3200 שנים בלבד !!!
(3) חזרת הצל לאחור עשר מעלות בשעון אחז, או בלשון הכתוב "וישב את הצל, במעלות אשר ירדה במעלות אחז אחרנית - עשר מעלות" (מלכים ב כ יא), לפני כ- 2800 שנים בלבד !!!
אם הענין אינו מטריד אותך - אשריך
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)
*****
טרוקנינוס:
במגילת אסתר, כמו בסיפורים תנ"כיים רבים, ישנם פרטים בלתי-הגיוניים/חשודים במיתיות עממית, לרוב. מה שמייחד את המגילה הוא שזמן האירועים המתוארים בה הינו למעשה חור שחור בהיסטוריה היהודית. כל התקופה של כמאה וחמישים שנה בין נחמיה לשמעון הצדיק, כלל לא קיימת מבחינת האורטודוקסיה האמונה על המאמר המגוחך בתלמוד כי הבית השני עמד רק 420 שנה. האובדן של כל תיעוד לזמן הארוך הזה, במהלכו ערכו הסופרים את התורה שבכתב, ובעיקר - המציאו את התורה שבעל-פה ובכך שינו לנצח את פני היהדות, אין לו תקנה. לא מזמן קראתי על הרב אביגדור נבנצל מהעיר העתיקה, ש"הוכיח" כי התקופה הפרסית בארץ נמשכה רק ארבעים שנה מהמיעוט היחסי של מימצאים ארכיאולוגיים מאותה תקופה... עם טיפוסים כאלו ישנו בכלל מקום לדיון?! לגופו של ענין, מסתבר כי אכן ישנו גרעין היסטורי אמיתי בסיפור המגילה, אלא שגרעין זה עבר עיבודים והוספות שונים עד שהפך דומה יותר לסיפורי הריי"צ.
*****
גוברנור:
טרוקנינוס:
כתבת "לגופו של ענין, מסתבר כי אכן ישנו גרעין היסטורי אמיתי בסיפור המגילה"
זאת מניין? אנא, גלה לנו
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)
*****
טרוקנינוס:
מבחינתי, כל סיפור-עם מסורתי, תהא זו מגילת אסתר או מלחמת טרויה, בנוי על גרעין היסטורי אמיתי, והמוציא מחזקה זו עליו הראיה: ודוק: בנוי על גרעין היסטורי אמיתי, אבל לא בהכרח כל פרטיו וקישוטיו, בפרט הניכרים לעין, אכן היסטוריים הם. כמובן שאינני כולל בזה מיתוסים מובהקים כמו בריאת חוה מהצלע או סיפורי זאוס, אך כשהמדובר על אירועים הנראים הגיוניים, אין סיבה לדעתי שלא לראות בסיפור העם עדות כללית לאירוע היסטורי.
תוקן על ידי עצכח ב- 24/03/2008 9:26:48
|
|
|
|
|
|
