סיפור מגילת אסתר, היה ונברא? [ברב"ר ונכמל"נ]

מיכה
מדובר- כך בכל אופן מחזירי התשובה המקצוענים מדברים- מעמד הר סיני  המעמד ששש מאות אלף אנשים מעידים שכך היה. ולכן זה לא יכול להיות שקר,

אני לא טענתי שלא קיבלו תורה מסיני, אני גם לא טוען שלא היה מעמד הר סיני,- אני מאמין בזה.

אבל אין כאן שום חוכחה של שש מאות אלף עדים, זו אמירה שקרית ודמגוגית,

תשכנע להאמין. תאמין בכל נפשך, ובכל מאודך, אבל אל תשתמש בדברים שאינם נכונים, אל תקח את ספר התורה כעדות על מה שכתוב בה.

סאניטש, ידידי, כתבת "יש לך עדות של ששים רבוא שהטקסט עבר מדור לדור ושהטקסט מתאר מה שקרה"
לא.
עדות היא personal account של eye witness.
רק eye witness ניתן להחקר חקירה נגדית, וזה ענין חשוב, מהותי, שהוא מאשיות המשפט.
לפעמים אתה שומע עד טוען כי ראה את הנאשם נמלט ממקום הרצח וידיו אדומות, ורק כאשר אתה חוקר אותו מתברר כי פני הנמלט היו לוטים באפילה כל העת מחמת צל שהטיל עליהם כובע רחב תיתורה שחבש, ולמעשה הנמלט רק דמה בקומתו לנאשם, או גרוע מכך. מתברר כי העד קצר ראיה ושכח משקפיו בביתו באותו ערב, או שמשקפיו נשברו וטרם קבל את הזוג החדש מן האופטיקאי. מנגד, אפשר גם כי יתברר לך שהעד ראה את מלא פני הנמלט, והבחין אפילו בזעזוע שחלף על פני הנמלט משהתחוור לו כי העד ראהו
 
הקצור. אין תחליף לעדות של עד אשר חווה אישית את הארוע מושא החקירה
 
לכן, אין לך שום עדות. יש קבוצת אנשים המדקלמת ספור מסוים מכתבי הקודש, שהוא למעשה, במקרה הטוב ביותר, hearsay מדרגה למעלה ממאה, ובמקרה הגרוע - אגדה אוראלית שהתקדשה, עברה קנוניזציה והועלתה על הקלף, תוך השמדת גרסאות מתחרות ורדיפה באף של האוחזים בהן
 
 
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)

מה אתך, הרי השש מאת אלף מסרו עדות, לפי ההלכה, עם שם האב ומס ת,ז,. זה הרי מוכח, תשאל את הליצן הזה  אמנון יצחק שר"י

אמנם אמנון יצחק אינו בדיוק my cup of tea, אולם אני מוחה על התאר שר"י

מצטרף לקודמי.

גוברנור
לא זכיתי להבין. אבא שלי אמר לי שהוא קיבל טקסט זה מאבא שלו ושהסיפורים בטקסט זה אכן קרו לאבא שלו. זה לא עדות? על פי ההגיון שלך היומן של סבא רבא שלי שהעתיק סבא שלי הוא סתם סיפורי בדים בגלל שלא הייתי שם. והדיונים של constitutional convention בפילדלפיה שכתבו מדיסון הם סתם בלוף, והחוקה האמריקאית היא דמיון פרוע.

_________________

סאניטש, ידידי, כתבת "והדיונים של constitutional convention בפילדלפיה שכתבו מדיסון הם סתם בלוף, והחוקה האמריקאית היא דמיון פרוע"
יש הבדל עצום.
קיימים אלפי מסמכי מקור ממקורות שונים עצמאיים, המתעדים את התכנסות פרנסי הצבור של המושבות האנגליות בצפון אמריקה, מחאתם על קיפוחם על ידי ג'ורג' השלישי, תביעותיהם מבריטניה, סרוב בריטניה להענות לתביעותיהם, התלבטויותיהם, הכרעותיהם, החלטתם למרוד, מלחמת העצמאות, הנצחונות, עיצוב המדינה - כל אלה בכתב ידם
 
כנגד זה, המקור לספור מעמד הר סיני הוא יחיד, ואינו מקורי (מסמך המקור לא נמצא).
העותק הקדום ביותר של התורה הוא כתר ארם צובא שנכתב בשנת 930, והיה בידי הרמב"ם, אך כשליש ממנו נשרף בפרעות בחאלב ב- 1947. העותק השלם הקדום ביותר הינו כתב-יד לנינגרד, אשר נכתב ב- 1008. שניהם פרי הגהת בני משפחת בן-אשר הטבריאנית
 
בנוסף - קים הבדל מהותי בין ההשלכות של הכרעתי לקבל את המקרא כמסמך הסטורי בנוגע ל"מעמד הר סיני", לבין ההשלכות של הכרעתי להאמין לכתוב במגילת העצמאות האמריקאית. האם אתה זקוק להסבר ?
 
אנא שים לב:
איני טוען כי בהכרח "מעמד הר סיני" לא היה ולא נברא.
אני מראה כי אינך יכול להוכיח כי כן היה או כן נברא
 
 
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)

בעל -מכובדי

הפעם אני לא מסכים אתך, המוקיון הזה, מדבר מגדף ומנאץ הרבה מאחיי והערכים שאני מאמין בהם , למשל המדינה.

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 27/03/2008 19:05:01

גוברנור

שים לב (והרי אתה עצמך מודה בזה)  שאתה ממעט את חוזק ההוכחה של מעמד הר סיני, אבל אינך מוחק אותו, וגם אינך יכול למחוק אותו.

אני לא יודע איפה עמדה הדודה בלומה, וזה גם לא מעניין לענייננו. גם אין צורך שלכל משפחה יהיה סיפור בנוסח שונה שיתעד את המעמד.

יש להבדיל בין חקירות לבדיקות, חקירות אחד מהם אומר איני יודע עדותן בטלה, בדיקות אחד אומר איני יודע ואפילו שניים אומרים אין אנו יודעים עדותן קיימת. אתה מתמקד בבדיקות - איפה עמדה הדודה בלומה, האם יש לך עותק מקורי. האם יש לך עוד עותקים מקוריים. איזה צבע היו הידיים של הנאשם.

לי זה לא חשוב, מה שחשוב לי שכולם מודים שהיה מעמד, אמנם לא עדות אישית, אבל בהחלט עד מפי עד ומפי אדם נאמן שמענו, בבתי משפט ובדינים מסויימים עדות כזאת אולי לא קבילה, אבל אני לא מעמיד את התורה למשפט, ייתכן שאנחנו (המאמינים) קצרי ראיה, יתכן שהנאשם חבש כובע, אבל מבחינתי יש פה הורג נפש שלא בעדים, אפשר לעשות בו משפט, רק אי אפשר להשתמש בזה בצורה הרגילה.

(גוברנור, תמשיך לקרוא הלאה)


ומכאן, ירוחם,
תשובה גם לך. מבחינתי יש עדות של שישים רבוא יהודים המאמינים במעמד הר סיני, שהטקסט עבר מדור לדור, אפשר לשאול לאיפה נעלמו טקסטים יותר עתיקים, (אגב, במשנה והגמרא מצטטים הרבה פסוקים, ורובם בדיוק כמו בטקסט שלנו. האם זה אינו הוכחה חיצונית?) ואפשר לשאול הרבה שאלות, אבל אותי אישית זה לא מעניין, חשוב לי שיש פה שישים רבוא שמעידים על שישים רבוא שלפניהם. ודאי שזה פחות מעדות ממשית, אבל זה עדיין סוג של עדות. אם אתם מעדיפים לקרוא לעדות הזאת בשם אחר, תמציאו לה שם, אבל חשוב להבין שזה לא סתם דקלום של טקסט. גם כשיש עדות של עד ראיה ואדם נאמן בפני עצמו, ייתכן שהוא משקר או טועה, כל אדם צריך לשקלל את הסיכונים שבקבלת העדות מול הרווח שבזה, ולפי זה לנהוג.

מיכההמרשתי, ידידי,
אי אפשר להוכיח אמיתות ארוע מתועד בספור, רק על סמך ה- wording של הספור עצמו, ושום דבר אחר מלבדו, גם אם הספור פונה אל הקורא במלים "אתם הייתם בעצמכם עדים לכך וכך...", וקרא מדברי מיום 26/3/2008 שעה 22:46 באשכול זה
 
זו הסתמכות מעגלית. האינך תופש זאת ?
 
 
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)

גוברנור

צורת הפניה של הסיפור אלינו אינה רלוונטית, מכיוון שברגע שאני מסכים שהטקסט משקף אירוע כמו שהיה, זה כולל גם את צורת הפניה שלו אלי.

ולגבי המעגליות - האם כשאני סומך על עד ראיה - זו אינה מעגליות? הרי אני סומך עליו - שהוא המקור היחידי לסיפור, ואת"ל שזה שני עדים או שני עיניים שלי עצמי - שוב אני סומך פה על מקור יחיד באופן מעגלי?

"צורת הפניה של הסיפור אלינו אינה רלוונטית, מכיוון שברגע שאני מסכים שהטקסט משקף אירוע כמו שהיה, זה כולל גם את צורת הפניה שלו אלי"
כן, זהו ענין של הכרעה אישית, אולם על סמך נטית-לב. לא על סמך עובדות
 
"ולגבי המעגליות - האם כשאני סומך על עד ראיה - זו אינה מעגליות? הרי אני סומך עליו"
אתה יכול לחקרו.
גם ר' גמליאל היו לו, בבית הדין שלו לקדוש החודש, שרטוטים של צורות לבנה שונות, ובעזרתם ניסה להזים עדי שקר (למשל, אם עד העיד כי ראה חרמש מולד לבנה וצדו הקעור כלפי מערב - ברור כי שיקר)
 
 
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)

תוקן על ידי גוברנור ב- 28/03/2008 9:01:12