תנ"ך והסטוריה

מסתברא,

כדבריך; דתנו אינה היסטוריה ופילוסופיה כשלעצמן, אלא הקשרו של עם שיש לו יחס מסוים [ומיוחד] עם השם. נשאלת עדיין השאלה מה דרוש ליחס הזה שבמרכזו יציאת מצרים וקבלת התורה; שקרה בפועל או שדי שיתקבל המסר ממש כאילו קרה בפועל? אם הבנתיך, הנך טוען את טענת chouteng בשם ר"ג ז"ל שכדי שיתקבל המסר דרוש שזה יקרה בפועל וא"כ ע"כ שזה קרה! [זה מחזיר את הדיון לאשכול "יחסנו אל סיפורי התורה".

שבת שלום

מסתברא,

מכך שהתורה מצווה עלינו לזכור שהיינו עבדים לפרעה במצרים ושה' הוציאנו מזה, אנו יכולים להסיק אך ורק דבר אחד:
שהתורה מצווה עלינו לראות את עצמנו בכל דור ודור כעבדים משוחררים.
בשום פנים ואופן אי אפשר להסיק מהציווי שנראה את עצמנו כעבדים שאכן היינו פעם עבדים, ולא משנה שהתורה אכן מתארת את האירוע כמה שנראה כתיאור היסטורי.

הרי ממילא אין לנו כל ממצא היסטורי שיאשש את יציאת מצרים. כך שגם אתה בעצם מודה שהסיבה היחידה שיהודי יראה את עצמו כנגאל היא מתוך הענותו לציווי.
אז אם הציווי והרצון להיענות לו זה כל מה שיש, מה זה משנה אם אכן היה או לא היה?

"וכשהרבה ממושגי ההלכה אינם מקבילים אל התופעות הריאליות , אין איש ההלכה מיצר ודואג כלל ."

כמו שאיש ההלכה יכול להסתפק בכך שיש 'דין' של חזקה אין אשה מעיזה בפני בעלה , גם אם היא לא מתקיימת במציאות , כך יוכל איש ההלכה להסתפק בזה שיש דין יציאת מצרים ,גם אם לא בהכרח התקיימה בפועל .

שנית , אם לאיש ההלכה חשוב מאד לדעת אם אכן היתה יצי"מ , אז כמו איש הלכה אמתי אינו מכיר פנים במשפט והולך לבדוק ולדון דין אמת לאמתו , אבל בשום אופן אין איש ההלכה תוקף את מי שמנסה לעשות כן שעל ידי חקירה כזאת אפשר להתדרדר לתהום .

הרב הפוסק ההלכה הרי סבור ומאמין שהכלל אין אשה מעיזה תואם למציאות. ואם במקרים אחדים אין זה תואם, הרי יש ואכן משנים את מסקנת ההלכה, ויש שאכן נוקטים שאין לנו הכלים לבדוק או לשנות מפני טעמים שונים, אך רוב ההלכה מבוססת על מציאות בדוקה- אך מכאן להסיק שכלל ההלכה הינה אשליה גדולה - הדרך רחוקה מאד.


בכל אופן, לי אישי דת כזאת מצחיקה שאנחנו שהתורה מוכרת לנו לוקשים על חירות ממצרים ואנחנו מודים לו על דבר שלא נברא כדי לתת תחושה כזאת. ואם אתם רוצים לבנות דת מפונטזת, למרות שאינכם מאמינים בשום ריאלי' של הדת, שיבושם לכם.

תוקן על ידי - מסתברא - 11/07/2004 5:21:17

כל המושג 'שמיים בתורה' נ"ל צע"ג.
מדוע לא שמיים בקוראן, שמיים בוודות, שמיים בזן וכו' וכו' (להבדיל כמובן)?
שמיים בתורה רק אם תורה מן השמים וכדברי הכוזרי.
אחרת סתם דמיונות.

אתם סתם מסיטים את הנושא ועונים על השאלה הלא נכונה . לו יהא כדבריכם שבלי הוכחת שמים מן התורה אין כלום . גם אתם נמצאים באותה סירה , כל עוד אינכם מסוגלים להביא הוכחה תקפה . וזה הנידון , האם קבלת נכונות הסיפורים מבוססת על חקירה היסטורית , או על אמונה שקיימת כבר מלכתחילה .

כל עוד זה המצב , כל הטענות שלכם חוזרים אליכם כבומרנג .

מציץ,
בהנחה שטענתי אינה עונה על כלום וחוזרת אלי כבומרנג וכו', עדיין אשמח לדעת איך אתה עונה על הטענה שהעליתי.

תוקן על ידי - אריק123 - 11/07/2004 14:05:43

אני תופס בזקנך ואתה תופס בזקני , מי ישחררנה ראשון ?

אני נוטל לעצמי את הזכות לומר , כפי שאמרת באשכול אחר , 'אין לי תשובות ניצחות' (מה גם שאני חושש מקיתונות של לעג מצד מסתברא , על הדת המפונטזת שלי).

באשכול זה שאלתי אני שאלה ואשמח לשמוע תשובה . באשכולות אחרים אענה לך אני תשובה .

מסתברא,

הדת לא תהיה מפונטזת, משום שהתועלת במידת הענווה המושגת בכך שאנו רואים את עצמנו כבני עבדים היא ממשית, ולא דמיון.

וניכר לענ"ד שזו מגמת התורה, תמיד לזכור ש"ארמי אובד אבי" ו"אבותינו שהיו במקום הזה אחוריהם אל ההיכל ופניהם קדמה ומשתחוים קדמה לשמש" וכך גם לזכור שאנו צאצאי עבדים שנפדו.

ואני סבור שגם מי שמעריך שלא הייתה יציאת מצרים אלא משל, וגם מי שמחליט שהייתה במציאות, שניהם חווים את אותה תחושת גאולה כשהם מספרים עליה בליל הסדר, ללא שום הבדל.
כי הרי הידע האינפורמטיבי של שניהם לגבי מה שהתרחש לפני 3500 הוא פחות יותר זהה: בסביבות הכלום.


אריק,

מי אמר שאין שמיים בכל אלה שמנית?

אני הייתי הולך לפי הכלל שהרמב"ם קבע במוה"נ ח"ב פרק מ, שהתורה האלוהית היא זו שעושה שני דברים:
1) שומרת על תקינות המצב החברתי (כמו החוק החילוני של ימינו)
2) שומרת על בריאותו השכלית של האדם, ומעודדת אותו להתקדם בה (מה שהתורה אמורה לעשות).

לדעתי אם תבחן לאור שני כללים אלה, תמצא שהשמיים נמצאים יותר [אבל לא רק!] בתורה מאשר בכל השאר.

תוקן על ידי - רוח_דרומית - 11/07/2004 16:30:49

רוח_רומית, מציץ ויתר המידינים,
האמונה שלכם דורשת הרבה יותר הנחות יסוד מאשר האמונה הנאיבית.
הנאיבי יאמר, היתה יציאת מצרים, היה מתן תורה ולכן אם איני רוצה להצלות באש הגיהנום כדאי מאד שאשמור שבת. גם אם זו עבודה שלא לשמה עדיין יש בה עקביות לוגית.
חכמי הפורום, אומרים להד"ם, אבל הם מאמינים באמונה שלמה (על סמך מה?) שהמיתוסים שהם מאמינים בהם הם שיבנו חברה צודקת, הם שיביאו את האדם לשלמותו בעולם הזה ובעולם הבא. כלום יש להם הוכחה לזה? ובכלל לא מטריד אותם שיבוא מישהו ויאמר להם כיצד אתם מצפים שאאמין לאוסף צ'יזבטים כזה.
אני ממש מתפעל מעומק האמונה התמימה שלכם.

אוי אריק אריק מה יהיה אתך ?

לית מאן דפליג שטוב לו לנאיבי בנאיביותו וכמו שאומר הפתגם ignorance is bliss . אבל מי ש'נפקחו עיניו' אינו יכול לחזור ולהיות נאיבי , זה בלתי הפיך . הוא יכול :

א. להתחכם ולומר שהוא מעמיד את האמונה מעל לשכל , ולמרות שאינו יודע , עם זאת הוא ממשיך להאמין (מכח מה ?) .

ב. לנתק את נושא האמונה משאלות הקשורות לבירור עובדתי .

ג. להוכיח באופן מתקבל על הדעת , את עיקרי אמונה ה'נאיבית' .

אם דרך ג' פתוחה בפניך , אדרבה , האר עינינו. במדה ואינך מסוגל לעשות זאת , הבחירה העומדת בפנינו היא בין דרך א' לדרך ב' ויש להשוות אך ורק אותם האחד עם השני . אתה כל הזמן משווה את דרך ב' עם האמונה הנאיבית , אבל במדה ואתה נוקט בדרך א' גם אתה סובל מאותם בעיות . הדרך הנאיבית פשוט איננה זמינה לנו יותר .

הלוואי והייתי תמים, אלו הייתי כזה לא הייתי כאן.
גישה ב' שנשמעת סופר מתחכמת נופלת בדיוק באותם מוקשים, אלא שאם דרך א' טוענת שהאמונה היא למעלה מהשכל, דרך ב' טוענת שהיא למטה מהשכל והיא מאמינה מפני שזהו אבסורד.
האוקסימרון של אני מאמין כי מפני שאני מצווה הוא לדעתי מטופש לחלוטין, וכידוע אני חלש באמונת חכמים.
בשלמא אם האמונה היתה טוענת במפורש שהיא מנותקת מכל עובדה, ניחא, אך מה נעשה והיא טוענת בפרוש להיפך. עכשיו יש לי את האפשרות להתחבט עם המון קושיות קטנות וגדולות, או לשפוך את הכל ולהתמודד עם השאלה שאני חוזר ושואל, מדוע עדיפה אמונה א' מאמונה ב'. שמעתי כבר את התשובה הכביכול מתחכמת שהיותי יהודי זו עובדה קיומית, אך מי שטוען את זה נופל שוב להגדרות של הכוזרי ויאלץ להאמין בסגולת ישראל בצורה הרבה יותר חריפה. וכמובן תשובה זו אינה עונה על השאלה הפשוטה, נניח שזו עובדה צרובה בגנים, אז מה?

תוקן על ידי - אריק123 - 11/07/2004 18:20:46