|
|
| נשלח ב-12/7/2004 04:16 |
 |
| |
רב צעיר
דת=מוסר, בודאי שיכולה להיות סובייקטיבית.
אבל דת הנובעת ומחויבת מנתינה אלוהית, חייבת להיות- מכח הגדרתה,אוביקטיבית,ולו כדי לבסס את ההנחה הראשונית שאכן נתנה א-לוהים.
עמדה זו אינה גורעת או מוסיפה דבר בחשיבות הדת. אלא מניחה את היסודות לה.
ולכן דת כזו -והדגש על דת כזו- חייבת לבסס את ההנחה הראשונית על ידיעה אמפירית.
ורק פרטיה ותורותיה יכול שידורו בשכנות הדוקה למוסר ולהחשב למראית עין כסובייקטיבים. מראית עין: כי אחרי שהיסוד הראשון עוגן במוחנו אמפירית\מדעית ממילא ההשתלשלות הנובעת ממנו, כלומר הרצון הא-לוהי, כמוהו.
אין בכל זה כדי לרמוז שיש בידי המידע הנחוץ בכדי להוכיח את ההנחה הנ"ל,אלא כדי להבהיר שהיא מחוייבת המציאות,
וכל פירוש אחר לטעמי מחטיא את המטרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2004 08:17 |
|
| |
רב_צעיר,
אתה בוודאי צודק וכבר עברתי את הגיל שחושבים בו שהכל יכיח, וחבל על דאבדין.
אם הדיון הוא על טעם במוזיקה, אזי ראובן יכול לחבב מוזיקה קלאסית ושמעון יכול לחבב מוזיקה מזרחית, כל אחד מהם יכול לנסות להסביר לחברו את היופי במוזיקה שהוא מחבב, אך כל אחד יכול גם לכבד את בחירתו של חברו.
לעומת זה הדת היהודית טוענת לאוביקטיביות, ולכן קיימת גם ערבות הדדית וחובת חינוך. אם ההחלטה היתה סוביקטיבית בלבד לא היה מקום לדת ציבורית ולכפיה על המצוות, לכן מהלכות אלו אנו נאלצים להסיק שיש משהו מעבר לסוביקטיבי.
האסופי,
 אכן המלך אינו לבוש במיוחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2004 10:19 |
|
| |
אחזור על עצמי בפעם האלף . לא פתחתי אשכול זה כדי לדון בשיטתו של ליבוביץ , אלא בכדי לשאול את מבקריו שאלה . במקום לענות על השאלה , ליבוביץ שוב מותקף .
בואו נניח לצורך העניין ששיטתו של ליבוביץ היא אכן שיטה פסבדו פוסט מודרניסטית מזויפת ומופרכת .
מכיון ששיטתו של ליבוביץ מופרכת , הרי שתנאי לקבלת דת היהדות הוא להאמין בהתקיימותם של יציאת מצרים ומעמד הר סיני . השאלה הראשית בבואנו להכריע אם לדבוק בדת ישראל או לא , היא , איפוא , האם הסיפורים הללו אמתיים .
פתחתי אשכול זה , כדי לטעון שאין לנו בסיס אובייקטיבי , שאינו נסמך מלכתחילה על רצון להאמין , לקבלת הסיפורים הללו כאמת .
מכאן הדיון יכול להמשיך בכמה מסלולים :
א. שתטענו שהשיקולים שלי לא נכונים ואכן יש בסיס אובייקטיבי לקבלת הסיפורים כאמת (כמובן , זה צריך להיות בליווי הסבר ולא כהטחה).
ב. שתאמרו שאכן השתכנעתם מדברי וממילא , לשיטתכם , המסקנא ההגיונית היא שיש לזנוח את הדת .
ג. שתאמרו שלא את הכל ניתן להוכיח ושהאמונה עומדת מעל לשכל או שאתם מאמינים בסיפורים הללו מתוך תחושה פנימית וכו' וכו' .
עכשיו , במקום לתקוף את העמדה היריבה , ענו לעניין . בחרו לכם אחד משלושת האפשרויות , או הראו לי שיש עוד אפשרויות שלא לקחתי בחשבון .
מדבריכם משתמע לי שאתם בוחרים באפשרות השלישית .אם אמנם כך , אנא בטובכם הואילו להסביר לי , למה אין גישה זו סובלת מאותם חולשות בדיוק שמהם סובלת גישתו המופרכת והמזויפת של ליבוביץ . האם אין זה הפסאודו-פוסט-מודרניות-המזויפת-והמופרכת במיטבה , לומר שהאמונה בתחום העובדתי הוא עניין סובייקטיבי התלוי בתחושה פנימית או בהעמדת האמונה מעל לשכל ?
אל תתקפו את ליבוביץ לשם התקפה , הראו כיצד גישתכם אינה יכולה להיות מותקפת בצורה כזו .
כל עוד אינכם עושים זאת , כל הטיעונים שלכם כלפי ליבוביץ חלים (ובמדה גולה יותר , לדעתי) על גישתכם . גישת ליבוביץ מופרכת , אבל , מקל וחומר , כך גם גישתכם . ואם כן לא נותר לי אלא להסיק ש...
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 12/07/2004 10:24:17
תוקן כדי למנוע אי הבנות .
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 12/07/2004 14:27:32
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2004 12:34 |
|
| |
מייציץ,
כתבת:
ב. שתאמרו שאכן השתכנעתם מדברי וממילא יש לזנוח את הדת .
אחרי שזנחת, לאן הלכת? איפה אתה חי לאחר ההתפכחות? (אני מדבר על הניק שלך ולוא דווקא על האדם שמאחוריו, כך שאתה יכול לענות את התשובה הרצויה והנשאפת אפילו אם אין עובדות מאחוריה.)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2004 13:47 |
|
| |
מר טידל די
האם קראת רק את השורה הזאת שציטטת , או שקראת את כל האשכול ?
מכיון שלא זנחתי , גם לא הלכתי לשום מקום .
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2004 13:50 |
|
| |
קעלעמר
לא טענתי שדת=מוסר. טענתי שהדת שייכת לאותה קטגוריה כמו המוסר, הווה אומר תחום ההכרעות הסוביקטיביות של האדם.
*
אריק
אינני מסכים לקביעה שלך. אני לא חושב שאם אני מגיע למסקנה שהחלטה מסויימת שלי בחיים הינה סובייטיבית, אזי אין לי שום זכות מוסרית להשפיע גם על אחרים שילכו בדרך זו, ושרק אם בחירה מסויימת הינה אובייקטיבית - בהנחה שדבר זה בכלל קיים - אזי אני יכול להשפיע גם על אחרים.
אמנם הגישה שבה אתה נוקט מקובלת על חלק מהחוגים הפאס"ט מודערניסטי"ם, אולם לא שמיעא לי כלומר לא סבירא לי. אינני חושב שאם למשל אני מחליט להיות מוסרי, אזי אין לי שום זכות לחנך את בני ולהשפיע על הסביבה שלי שילכו גם הם בדרך זו. ברור שהמוסר הוא סובייקטיבי, אולם אע"פ כן זוהי זכותי הגמורה להשפיע גם על אחרים שילכו בדרך זו. אם הדבר הינו 'טוב' בעיני, ואני חושב שעלי ללכת בדרך זו, אזי זוהי זכותי המלאה להשפיע גם על אחרים שילכו בדרך זו.
בנוגע למעמד הדת היהודית בעם ישראל. הכפיה על המצוות לא נבעה מכך שהדת היא אובייקטיבית, אלא מכך שלכל אורך ההיסטוריה עם ישראל כולו קיבל על עצמו ללכת בדרך זו. ממילא כל מי שפרק מעליו עול תורה ומצוות פרש מכלל הציבור, ולכן הייתה זו זכותו המוסרית של הציבור לכפות עליו שילך בדרך הרבים.
ברם כיום המצב שונה לחלוטין. אין זה משנה אאם תגדיר את החילונים כ'תינוקות שנישבו' או לא. הנקודה העיקרית שבה כולנו מודים (אני מניח), היא שאין שום משמעות פרקטית לדיני כפיה בימינו. האם בית הדין של הרב ווזנר לדוגמה יתפוס אנשים מהרחוב ויכפה עליהם לאכול אוכל כשר ? האם חב"דניקים יתפסו חילונים ברחוב בכוח ויכריחו אותם להניח תפילין ? האם על הקנאים במאה שערים לרגום למוות כל מכונית שנוסעת בשבת ?
כמובן שאינני אומר שאין עלינו לפעול בדרכי נועם לכך שעם ישראל יתקרב לתורת ישראל. אולם ברור שדיני הכפיה אינם רלוונטיים לימינו.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 12/07/2004 14:13:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2004 16:43 |
|
| |
רב_צעיר,
האם הקיסר היפני היה יכול לכפות על טייסיו להתאבד בהנחה שהטוב הוא להתאבד למען הקיסר? להיפך, תפיסתי היא פחות פוסט מודרניסטית משלך. הנחה שלי היא מודרניסטית ואני מנסה להחזיק בה, אם כי אתה טוען שבחוסר הצלחה. לעומת זה ההשקפה שלך היא פוסט מודרניסיטית ומרחיקת לכת יותר מכך. הפוסט מודרניזם טוען שאין דרך להשוות בין הנרטיבים ולכן כולם שווים. אתה מסכים שאין דרך ובכל זאת אתה מכריז שהנרטיב שלך עדיף משל חברך ואתה כופה אותו ! מאי אולמיה מוסרך ממוסר אחרים? לשמרן כמוני עוד יש איזשהו פתח מילוט.
השאלה העקרונית בנושא כפיה אינה האם אנחנו יכולים לכפות היום, אלא האם עקרונית צריך לכפות, וכמדומה לי שיש היום שמחה רבה שאיננו צריכים להעמיד את חובת הכפיה במבחן. ועיין גם באגרות הראי"ה אגרת כ.
ובנושא אחד בכל זאת יש לי תחושה שאתה צודק. נראה לי שהתפיסה שהתורה באה לכפות את היצר עיקרה בחז"ל, כי חז"ל הם שקבעו את סדר היום שלנו. איך נראה יהודי ללא תפילה, ברכות על כל דבר, טלטול בשבת בכרמלית (ולא חשוב איך תגדיר רשות הרבים) וכו'? ההשראה לרעיון זה גם היא באהלי מדברי הרב קוק באורות בפיסקה המדברת על חכם עדיף מנביא.
תוקן על ידי - אריק123 - 12/07/2004 17:06:46
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2004 18:11 |
|
| |
אריק
לא התכוונתי לטעון שאתה פוסטמודרניסט, שהרי לשיטתך ההכרעה לבחור בדת (למשל) הינה אובייקטיבית, וממילא לא שייך לומר ש'לכל אחד יש את האמת שלו' וכיו"ב.
אלא רק טענתי שלשיטתך אם נקבל את ההנחה שבחירה זו הינה סובייקטיבית, אזי תתחייבנה בהכרח מסקנות פ"מ מרחיקות לכת, ולמעשה דווקא מסיבה זו אתה שולל את הגישה שלי לפיה הבחירה היא סובייקטיבית.
ברם, אני אישית דווקא די רחוק מהתפיסה הפ"מ, הואיל ואני סבור שגם אם נקבל את ההנחה שמדובר על בחירה סובייקטיבית, עדיין אין פירושו של דבר שדבר זה מונע ממני להיות בטוח בדרכי, לחנך כך את בני ולהשפיע על הסביבה שלי. [יש שמשתמשים בהגדרה של פ"מ 'רך' מול פ"מ 'קשה']
וכאן אני מעלה שוב את תמיהתי במה 'זכה' האדם המאמין שדווקא הוא זה שמחוייב תמיד להצדיק את דרכו בצורה אבסולוטית, ולהמציא טענות רציונליות ולוגיות שעמידות בפני כל ביקורת. וזאת בניגוד גמור לאדם החילוני שיכול לבחור בחירות לא פחות קשות ודורשות, מבלי שהוא נאלץ להצדיק את דרכו באופן כה קיצוני.
אם היית נתקל, לדוגמה, באדם חילוני שבחור לחיות בארץ למרות שהוא יודע שבחו"ל הוא היה מרוויח פי 10 באותה עבודה עצמה. הוא שירת בצבא ואיבד שם את רגלו במלחמה, וכן בניו משרתים בצבא ואחד מהם נהרג בפיגוע טרור. ובכל זאת הוא בוחר לחיות דווקא בארץ מפני שהוא מכריע (באופן סובייקטיבי לחלוטין !) שמקומו בתור יהודי הוא דווקא כאן בארץ, ולא בחו"ל - האם גם כלפיו היית בא בכל מיני טענות ומענות, ודורש ממנו לתת הסבר רציונלי\לוגי לבחירה שלו - שאם לא כן אזי בחירתו היא חסרת משמעות, ואין לו שום זכות לחנך את בניו ללכת בדרכו ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2004 18:31 |
|
| |
רב צעיר
נראה לי שאתה מבלבל בין סוביקטיביות לבין החלטות שרירותיות.
אדם יכול באופן שרירותי להחליט שיהדותו מחייבת אותו לגור בארץ,אין הוא "כופה" על זולתו את הגיונו.
אבל הדת היהודית הנחת היסוד שלה היא באופן מוצהר לא סוביקטיבית בעיני מקבלה.
כמובן שרשאי אתה לומר כך בא לי ,-ואני לא אתלונן-
זה מותר לך כמובן כל עוד אין אמונתך פוגעת באחר.
אבל זו החלטה שרירותית לא הגיונית סוביקטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2004 19:21 |
|
| |
אריק
האם מותר לי לכפות על אחרים , כאשר אין לי תשובות ניצחות ?
ו...האם זה לא סופר פוסט מודרניסטי לאמץ נראטיב בלי ראיות , אך ורק בגלל שזה מתאים לצרכים אידאולוגיים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 08:57 |
|
| |
רב_צעיר
ואם אותו חילוני יהפוך לעובד עבודה זרה וישרוף את בניו למולך מה תאמר לו?
גם אתה תצטרך להבדיל בין ערך שנראה לך נכון לערך שאינו נכון ולנסות להסביר מדוע אתה מעריך יותר את זה שחי בארץ ובנו נהרג, על פני זה שמקריב את בנו למולך בהתלהבות דתית עמוקה.
הבקשה להסבר. מי שתובע משהו ממישהו עליו הראיה. אם אני תובע מבן אדם לקבל עליו תרי"ג מצוות ולא ללכת בשרירות לבו ולעשות 'מה שבא לו' על מי מוטלת חובת הראיה?
מציץ,
אשרי מי שחושדים אותו ואין בו.
אני מנסה למצוא ראיות ואולי מהמר בזה הימור כבד מדי ואולי נכשל. החכמי הפורום הרימו ידיהם, נהיו פ"מ ועוד אף אחד לא הסביר לי מדוע.
זאב בכלר, כמדומני, כתב שאליבא שהפ"מ הדרך היחידה להכרעה היא אלימות.
תוקן על ידי - אריק123 - 13/07/2004 9:52:28
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 10:22 |
|
| |
אריק
1. איכשהו אני מרגיש שיש בינינו דו שיח של חרשים, ואינני מתכוון לכך שאף צד לא 'משתכנע' ועובר לצד השני, אלא פשוט ששנינו מדברים בשפה שונה לחלוטין.
על כל פנים, ראשית אשאל אותך שאלה שכמדומני וכבר נשאלת כאן בעבר. אתה טוען שהבחירה בדת חייבת להיות מנומקת באופן רציונלי, ושאפשר להוכיח את 'אמיתות' הדת כמו שאפשר, למשל, להוכיח שסכום הזוויות במשולש הוא 180.
לעומת זאת, אני סבור שלא ניתן 'להוכיח' את האמונה באופן רציונלי, ושהדבר שייך לתחום ההכרעה הערכית של האדם. כמו שאדם בוחר לעצמו ערכים שונים כגון מוסר, לאומיות וכו' הוא הדין לגבי הדת.
כעת אני שואל אותך ממה נפשך, אם יש לך ראיה ניצחת לכך שהדת היא 'אמיתית' בבקשה החכם אותנו וגלה לנו אותה.
ואם אין לך ראיה כזו, הרי בעצם אתה נמצא באותה עמדה כמוני, רק שאני לפחות מודה ומתוודה בכך שההכרעה שלי היא סובייקטיבית, ואילו אתה מתיימר לומר שהבחירה שלך היא אובייקטיבית.
2. אחת הנקודות שאתה מפספס לכל אורך הדיון, היא שאינני טוען שאני מאמין 'סתם ככה', ושאני דתי כי 'מתחשק לי'. אם אני טוען שהבחירה בדת היא הכרעה שאינה קשורה לתחום הרציו, אין זאת אומרת שמדובר על הכרעה שרירותית. כאילו קמתי בבוקר, הטלתי מטבע ואמרתי שאם הוא יפול על צד אחד אבחר להיות דתי, ואם הוא יפול על הצד השני אבחר להיות חילוני.
אני בהחלט חושב שמוֹתר האדם מן המחשב. אני חולק לחלוטין על הגישה שטוענת שרק הרציו הוא התחום החשוב בחיי האדם, ושמה שלא נכנס לקטגוריה של ההכרעה השכלית הינו חסר חשיבות.
ואין להקשות עלי מדוע, אם כן, אני נוקט גישה כל כך רציונלית כלפי החיים בכלל, והיהדות בפרט. שהרי אינני אומר שלרציו אין שום חשיבות, אלא טענתי היא שיש לבצע הפרדת תחומים חמורה בין מה ששייך לקטגוריה של השכל, ומה שלא שייך אליו. לגבי מה ששייך לקטגוריה של השכל - לדוגמה השאלה ההיסטורית האם הייתה יציאת מצרים, ואם כן האם היא הייתה בדיוק לפי האופן שמתואר במקרא - אני מתמש בשכל ואך ורק בשכל, ואינני מערבב שאר גורמים שאינם רלוונטיים מעצם מהותם לנושא.
אולם לגבי שאלות שאינן שייכות לתחום השכל - לדוגמה האם עלי לחיות חיים חילוניים, או שמא עלי לקיים את הפסוק 'את האלהים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם' - כאן אין לשכל שום רלוונטיות, ואני נאלץ להכריע לפי התובנה הפנימית שלי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 11:02 |
|
| |
אריק
מי שמחפש ראיות , מודיע בכך שויתר על חיפוש האמת .
בכל מקרה , לפי דבריך יוצא שבראש סדר היום הדתי שלנו , צריך לעמוד אימותם של ספורי התורה . שכן בלי האימות הזה אין כל טעם בשמירת הדת . צריך לבצע את האימות הזה ללא משוא פנים , כמו שחוקר אקדמי אמור לעשות .
בעיני , עצם הרעיון של בדיקה אקדמית האם ראוי להיות דתי , נראה אבסורדי . יתכן שדעתך שונה , אבל אתה צריך להיות עקבי עם גישתך . הדיון באמיתותם של סיפורי המקרא חייב ליות ענייני , ללא הכנסת שיקולים זרים על צרכי החינוך והדת .
כמו כן , אם אתה סבור שאין מקום לכפייה ללא אימות אובייקטיבי , האימות שלך חייב להיות ברור ופשוט , ברשות הרבים , עד כדי כך ששום אדם סביר לא יוכל לטעון קים לי שאין סיפורי המקרא אמתיים .
להערכתי , אין סיכוי להשיג אימות כזה . אבל אתה סבור שאין להרים ידים , אלא להמשיך לחפש . אני מאחל לך דרך צלחה .
מכיון שאתה תוקף כל הזמן בטענה ש"היהדות עצמה מעידה על עצמה שהיא מתבססת על אמיתותם של הסיפורים" , אני מרשה לעצמי להחזיר באותה מטבע ולומר שהיהדות עצמה(לפחות על פי כמה מדובריה הלגיטימיים) , מעידה על עצמה שהיא מתבססת על אמונה שאינה נסמכת על חקירה .
באשכולי 'האם תיתיכן מצוה להאמין' הבאתי את דברי בעל החינוך בנוגע למצוות האמונה :
"וענין ההאמנה הוא שיקבע בנפשו שהאמת כן ושאי אפשר חילוף זה בשום פנים ואם יושאל עליו ישיב לכל שואל שזה יאמין לבו ולא יודה בחילוף זה אפילו יאמרו להרגו שכל זה מחזיק וקובע האמנת הלב כשמוציא הדבר מן הכח אל הפועל רצוני לומר כשמקיים בדברי פיו מה שלבו גומר . ואם יזכה לעלות במעלות החכמה ולבבו יבין ובעיניו יראה במופת נחתך שהאמונה הזאת שהאמין אמת וברור אי אפשר להיות דבר בלתי זה אז יקיים מצות עשה זו מצוה מן המובחר "
בעל החינוך אומר לנו שאימות אובייקטיבי של עיקרי האמונה היא בגדר מצוה מן המובחר , שרק מי שזכה לעלות במעלות החכמה יכול להשיגה . לפני שמגיעים למדריגה הזאת יש רק החלטה ובחירה "שיקבע בנפשו שהאמת כן ואי אפשר חילוף זה בשום פנים" .
הדעה הזאת איננה דעת יחיד , כידוע (והיא הדעה המקובלת כיום , פחות או יותר , בקרב שלומי אמוני ישראל) .
באשכולי הנ"ל כבר כתבתי מהם הקשיים שיש לי עם גישה זאת , אבל על כל פנים מבואר שיש עניין של אמונה שאינה נסמכת על אימות , אלא על החלטה .
ואם הכל תלוי בהחלטה , למה צריך להחליט קודם על האמונה ואחר כך על קבלת התורה ? אפשר לעקוף את השלב הראשון ולעבור היישר לשלב השני , לענ"ד זה יותר קל .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 13/07/2004 11:06:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 12:07 |
|
| |
רב_צעיר,
תנסה להעביר לי את התובנה הפנימית שלך.
בתודה מראש
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 12:29 |
|
| |
אריק
אני שאלתי ראשון.
|
|
|
|
|
