|
|
| נשלח ב-13/7/2004 12:32 |
 |
| |
גם אני
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 12:43 |
|
| |
ועל כגון זה נאמר:
ד: וְאָמְרוּ, אֶל-יוֹשֵׁב הָאָרֶץ הַזֹּאת, שָׁמְעוּ כִּי-אַתָּה יְהוָה, בְּקֶרֶב הָעָם הַזֶּה: אֲשֶׁר-עַיִן בְּעַיִן נִרְאָה אַתָּה יְהוָה, (במדבר יד,יד)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 12:58 |
|
| |
רב צעיר ומציץ
היכן הגננת?
ניתן להקשות עלי קושיות גדולות ועצומות וניתן לדחוק אותי אל הקיר. השאלה היא האם ניתן להפוך את דת ישראל למשהו מנותק מהכל?
אינכם מנמקים מדוע זו הבחירה הנכונה.
אינכם מנמקים מדוע זו הבחירה הטובה.
אינכם מנמקים מדוע אני חייב ואלו אחר שיעשה אותו דבר חייב מיתה.
התשובה היחידה שאני שומע היא ככה !
ואם ככה אז אני ירביץ לך עד שגם אתה תאמר ככה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 13:14 |
|
| |
.
מצו"נ
הן תקטלני - לו אייחל ...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 13:58 |
|
| |
מציץ,
מה שאני טוען שהדרך היחידה לשיתטך היא אלימות. אם אני טוען היה מתן תורה ואתה טוען לא היה יש מקום לדיון בינינו, אולם אם אתה טוען שזו הכרעה מה אני יכול לדון עליה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 14:28 |
|
| |
אריק
בפעם האחרונה (בלנ"ד) כי זה כבר מתחיל לעייף, אני ומצו"נ לא טוענים שאנו בוחרים בדת 'סתם ככה', בוודאי שאנחנו רואים בדת דבר 'טוב' ו'חיובי'. אנו סבורים שזוהי דרך החיים שבה עלינו ללכת. בוודאי שאנחנו יכולים לתת נימוקים מסויימים כגון:
1. הדת הופכת את האדם למוסרי יותר (אם כי כמובן שגם על כך יש לשאול מדוע בכלל עלינו להיות מוסריים ?)
2. הדת היהודית קשורה ללאומיות הישראלית, ממילא על ידי שמירת מצוות התורה אנחנו שומרים על יחודו של עם ישראל, כמו שאמר אחד העם: יותר ממה שישראל שמרו את השבת, השבת שמרה על ישראל (אם כי כמובן שעל כך יש לשאול: וכי מה אכפת לנו אם עם ישראל יישמר, או שמא הוא יטמע בין הגויים ?)
3. אין ספק שקיים מושג כגון 'חוויה דתית' שאפילו הרציונליסט הגדול ביותר לא יכול להתעלם ממנו. אפילו גדול הרציונליסטיים שביהדות - הרמב"ם, מייחד את ארבעת הפרקים האחרונים של ספרו מו"נ לתיאור החוויה הדתית העמוקה של החסיד השלם.
אינני רואה שום סיבה מדוע אדם לא יכול לבסס את אורח חייו על סמך חוויה עמוקה ותובנה אינטואטיבית מושרשת. ואינני רואה מדוע דבר זה פחוּת יותר מאדם שמבסס את חייו הדתיים על סמך הוכחה לוגית רציונלית כביכול (אם כי כמובן שאפשר להקשות: ולמה לחפש דווקא חוויה דתית, אפשר לחפש הרי חוויות שונות אחרות, כגון טיולים, סמים וכיו"ב).
אולם, וזוהי הנקודה החשובה, אנחנו לא מתיימרים לומר שבגלל נימוקים אלה אנחנו בוחרים בדת. אלא אנחנו מודים בכך שאנחנו בוחרים בדת, ונימוקים אלה באים להסביר את הבחירה שלנו. אני יודע שבדרך כלל נהוג לשייך גישה זו לישעיהו ליבוביץ, אולם האמת חייבת להאמר שכבר דוד יום קדם לו בכך שטען שהאדם לא מונע על ידי התבונה, אלא הוא מונע על ידי הרצון, והתבונה באה רק לבאר את הרצון לאחר מעשה (בניגוד לשיטת קנט למשל).
גם על פי הפסיכולוגיה האדם מונע בעיקר על ידי כוחות תת-מודעים, או ליתר דיוק: לא-מודעים, ואע"פ שנראה לנו שאנחנו בוחרים את הבחירות שלנו באופן מודע, בדרך כלל יש סיבות ניסתרות לבחירות שלנו אשר אנחנו לא מודעים להם כלל.
*
יש בדיחה מפורסמת על הרשלה, שפעם אחת ראו אותו מחפש משהו באמצע הלילה מתחת לפנס הרחוב, שאלו אותו 'מה אתה מחפש כאן ?', והוא ענה 'איבדתי את הארנק שלי ברחוב הסמוך'. 'אם כן, מדוע אתה מחפש כאן, אתה הרי צריך לחפש שם ?!' שאלו אותו, 'נו באמת' הוא אמר 'איזה מין רעיון טיפשי, הרי שם יש חושך גמור ואי אפשר למצוא כלום, אבל כאן יש פנס רחוב ואני יכול לחפש הרבה יותר טוב !'
ואידך פירושא, זיל גמור.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 13/07/2004 14:32:19
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 15:26 |
|
| |
רבותי,
כדי לא להסתובב סחור סחור סביב עצמנו, אני חייב להבהיר שלגיטימי לחלוטין שאדם יבסס את חייו סביב הכרה אינטואיטיבית עמוקה, אולם אין זה פותר אותו ממתן דין וחשבון לעצמו מדוע ולמה. היום הוא חווה כך ומחר אחרת.
אני מסכים שאין אפשרות להוכיח באופן מוחלט את הדת בצורה רציונלית, כי אם כן לא היתה לנו בחירה אמיתית (למרות שנראה לי שהרמב"ם דווקא כן סבר כך, כמבואר בח"ג מהמורה פרק נא).
אני מודה אין לי תשובות מוחלטות לשיטתי וא"כ קושיותיכם תמשכנה להציק לי. אני עדיין חושב שהאלטרנטיבה שלכם אינה טובה יותר ומביאה לטיעון שחוסר היכולת לדון מוביל לא לסובלנות אלא לאלימות.
אם הטיעון הוא מוסריות, חזרנו לדיון האם התורה היא אך ורק מוסרית והאם שומרי תורה הם בהכרח יותר מוסריים בכל תחום, וכבר הקשינו על כך קושיות באשכול קודם וידועה דעתו של קירקגור. אם הטיעון הוא לאומיות, עדיין לא ברור האם בשביל זה כדאי כל המאמץ וכו'.
אחזור ואומר, הדת אינה מתחילה באדם, איננו בוחרים בדת כי אנו בוחרים בדת, אנו בוחרים לקיים את הדת שניתנה ע"י רבונו של עולם (וכפי שטענתי, אם לא נניח כאן אזי יש שמים לא רק בתורה, אלא גם בוודות) ובזה אני הקטן הולך בדרכו של הכוזרי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 16:19 |
|
| |
אריק
כתבת:
"אני עדיין חושב שהאלטרנטיבה שלכם אינה טובה יותר ומביאה לטיעון שחוסר היכולת לדון מוביל לא לסובלנות אלא לאלימות. "
תתפלא לשמוע , אבל אני סומך את ידי על שני הדברים האלה שכתבת .
האלטרנטיבה שלנו אינה טובה *יותר* , אבל היא גם לא טובה *פחות* . הסבה שאני מאמץ אותה היא בגלל שהיא מתיישבת עם תפיסתי בענייני אפיסטמולוגיע . להבנתי , אדם אינו יכול לבחור לעצמו במה להאמין , אבל הוא יכול לבחור לעצמו מה לעשות .
גם לטענתך השנייה אני מסכים, שעל ידי העמדת דברים על בחירה , יכול להיווצר מצב שבו הדרך לפתרון מחלוקות היא על ידי אלימות . אבל היא יכולה להביא גם לידי סובלנות . הכל תלוי באופיים של אנשים .
בחברה שלנו מחלוקות לא נפתרות בדר"כ באלימות , למרות שאין הסכמה אפילו לגבי דברים בסיסיים . זה לא בגלל שדנים בשאלות העומדות על סדר היום בצורה אובייקטיבית (איפה ? בפופוליטיקה ?!) , אלא בגלל שיש קונצנזוס רחב להימנע מאלימות ולפתור מחלוקות בתהליכים דמוקרטיים .
ביום שבו יתפורר הקונצנזוס הזה , יוכלו לקום אלף היידפארקים , ויוכלו כל הפרופסורים הקרחים והממושקפים שבעולם להמשיך ולהתווכח , לפרסם טיעונים ומאמרים אובייקטיביים וסובייקטיביים , אבל המחלוקות תיפתרנה בסופו של דבר רק באמצעות חרבות וחניתות .
גם גישתך שמאפשרת לך לאמץ אמונה מסויימת למרות שאתה מכיר שיש עליה קושיות מציקות , לא מאפשרת להגיע להסכמה באמצעות דיון . שהרי כל אחד יאמר ליריבו , אני מכיר בקושיות המציקות שאתה מציג , אבל אני עדיין מרגיש שהצדק אתי . כדי להסכים להכרעה על פי דיון , צריך כל צד להסכים על תנאים שבהם יכיר שעמדתו מופרכת .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 16:39 |
|
| |
אריק
כתבת:
אני עדיין חושב שהאלטרנטיבה שלכם אינה טובה יותר ומביאה לטיעון שחוסר היכולת לדון מוביל לא לסובלנות אלא לאלימות
.
ראשית, מדוע אתה מתעקש כל הזמן להלביש עלינו גישות שלא עלו כלל על דעתנו. מניין לך שאנחנו דוגלים באלימות ? מניין לך שהדרך שלנו בהכרח מובילה לאלימות ? האם יש לך ראיות לכך ? האם אתה יכול להביא טיעון לוגי שמוכיח את הטענה שלך ?
שנית, דווקא מהמציאות הריאלית נלמד את ההפך הגמור מדבריך. צא ולמד מהמצב בארצינו, שדווקא המגזר הדתי שרחוק מהגישה הליבוביציאנית שבה אתה מאשים אותנו, הוא זה שדוגל באלימות, כגון הימין הקיצוני אצל הדתיים הלאומיים, וכן המגזר החרדי. מדובר על מגזרים שמקבלים את האמונה בדת באופן התמים ביותר והמרוחק ביותר מכל חקירה או גישה שבאה מהאקדמי"א רח"ל.
לעומת זאת, דווקא בקרב האינטלקטואלים הדתיים, אתה יכול למצוא הרבה מאוד פתיחות, ליברליות ופלורליזם, אחד המרבה ואחד הממעיט. האם אתה עדיין חושב שיש ממש בטענה שלך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 17:15 |
|
| |
רבותי,
קראתי פעם (נדמה לי בספרו של הרב מיכאל אברהם) שהוויכוח היחידי שמרוויחים ממנו הוא וויכוח שמפסידים בו.
אני לא יודע עד כמה הפסדתי או הרווחתי בוויכוח זה, אך היה מעניין וחדד אצלי נקודות שלא הייתי מספיק מודע להם.
הערה אחת לסיום, סובלנות ופתיחות לפעמים מראות רק על חסר בטחון בדרכך שלך עצמך (גילוי נאות, אני דתי לאומי ימני).
תודה לכם,
נתראה בנושאים אחרים.
תוקן על ידי - אריק123 - 13/07/2004 17:20:34
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 17:50 |
|
| |
נראה לי שכדי להרוויח מויכוח כלשהו, אין צורך לא לנצח ולא להפסיד. מה שחשוב הוא שמקשיבים לצד השני ומבינים אותו באמת. מטרת הוויכוח, או ליתר דיוק: הדיון, היא להפגיש אנשים בעלי גישות שונות, ולגרום לכל אחד לנסות ולהבין את השקפת עולמו של השני. במידה והדבר אכן נעשה על ידי שני הצדדים, אזי זה נהנה וזה לא חסר, וזה נהנה וזה לא חסר.
הדיון היה אכן פורה מאוד, וגם אני נהנתי מאוד מהאתגר ומהצורך לחדד את הטענות שלי ולהבהיר לאחרים, ובעיקר לעצמי (ע' הקדמתו של הרמח"ל למסילת ישרים) את הטענות המרכזיות שלי.
ובעניין דבריך שפתיחות וליברליות לפעמים מלמדות שהאדם אינו בטוח בדרכו, אינני יודע אם זה בהכרח נכון או לא, אבל במידה וזה אכן נכון אזי אני אישית הרבה יותר אוהב אנשים שלא בטוחים בדרך שלהם ...
[דרך אגב, הדגשתי ימין קיצוני, ולא סתם ימין]
תוקן על ידי - רב_צעיר - 13/07/2004 17:52:18
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 18:58 |
|
| |
ועל כגון דא כתב ושר מאיר אריאל נ"ע:
אדם צועק את שחסר לו
חסר לו ביטחון - צועק ביטחון
חסרה לו גאוה - צועק גאוה
חסר לו יחד - צועק יחד
אדם צועק את שחסר לו
לא חסר לו - לא צועק
אדם מפגין את שחסר לו
חסר לו כח - מפגין כח
חסרה לו ריבונות - מפגין ריבונות
חסרה לו נחישות - מפגין נחישות
חסרה לו נוכחות - מפגין נוכחות
אדם מפגין את שחסר לו
לא חסר לו - לא מפגין
______________________
ולעניין שכנוע עצמי בצדקת הדרך -
הרב סולוביצ'יק אהב לצטט את המדרש על האמור 'סוגה בשושנים' המתאר זוג בליל חופתו, כאשר עם תחילת ביאתם רואה האשה כתם כחרדל והם פורשים זה מזו.
שכנוע עצמי בצדקת הדרך יכול לבוא לידי ביטוי בחדרי חדרים ולא רק באסיפות פוליטיות או שידורי פופוליטיקה, ואכמ"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 19:06 |
|
| |
זהו? סיימנו?
אם אמנם כן , זה מן הסתם הפעם הראשונה בהיסטוריה של היידפארק.
והערה לרב"צ . אין ימני שיסכים לתייג את עצמו כימני קיצוני . עם זאת , יש רבים , שכאשר אתה אומר ימני קיצוני הם חוששים שאתה מתכוון אליהם .
|
|
|
|
|
