מציץ,
מה דעתך על מה שכתבתי לגבי האמונה (עמוד 1 או 2) והשאיפה הרציונלית?

נכספה

סלח לי על שלא התייחסתי מלכתחילה . הטיעון שלי מורכב מכמה חלקים והדיון שהיה כאן התרכז רק בחלק אחד . מכיון שזה מוצה , פחות או יותר , אפשר עכשיו להמשיך ולפתח חלקים אחרים .

לגוף דבריך , אתה (או את?) טוען שההאמנה בעניינים עבודתיים נקבעת (או אמורה להיקבע) על פי אינטרסים ושאיפות כלליות . בפתח האתר שלך כתבת: I see Theory as a tool. My theories presented in this site are tools for the purpose of making choices in life . (בינתיים קראתי רק את השורה הזאת בהצצה חטופה , אולי יהיה לו יותר מה לומר על דבריך אחרי קריאה מעמיקה יותר.) .

אבל אני חולק בנקודה הזאת . יתכן אמנם שבאופן בלתי מודע אנו מושפעים מרצונות ושאיפות . אבל אם אנו מעוניינים בידיעה ממשית , אנו צריכים לנסות והחליש את השפעתם . האדם צריך להעמיד עצמו בצד ולתת לעולם לדבר ולהציג את עצמו בפניו. מכיוון שכלל לא ברור שהעולם תפור לפי מדותיו של האדם , עלול להתברר שלשאיפותיו , גם הנשגבות והנאצלות ביותר , אין ביטוי במציאות עצמה .

יתכן שזה לא לגמרי מציאותי לצפות שהאדם ישים עצמו בצד בכדי להשיג הכרה אובייקטיבית . זה כלל לא מובן מאליו שלאדם יש את היכולת הזאת . אבל הכרה נוקבת זו עצמה , שאין האדם בורא את העולם אלא היא קיימת לפניו ובלעדיו , מספיקה בכדי לערער את הבטחון באמונות שנבחרות באופן מודע על פי צרכים .

השחרור מהמציאות הכפויה איננה מושגת על ידי עמעום ממשותה של העולם הקיים , אלא על ידי בריאה עצמאית של עולמות חדשים . זוהי ,בעיני , המשמעות של ההבחנה בין מדע וערכים . העולם הוא נתון , אבל תגובתו של האדם לעולם כפי שהיא , נתונה לבחירתו .

אשמח לקבל הערות ו/או ראייה שונה של העניין .


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 16/07/2004 14:55:11

אריק,

אתה תמה על האפשרות לפיה 'שמים בקוראן' או 'שמים בברית החדשה'.

ראה בעניין זה את דברי ר"י אלבו בספר העיקרים, א, כה:

"שאפילו בזמן המצא תורת משה לישראל היתה נמצאת תורת בני נח לכלל האומות...וזה ממה שיורה שאפשר שימצאו שתי תורות א-להיות בזמן אחד, לאומות מתחלפות, וכל אחת מהן מגעת המתנהגים על פיה אל ההצלחה האנושית".

כמו כן, כמי שמגדיר עצמו כ'ימני מאסכולת מרכז הרב', לבטח מוכרים לך דברי הראי"ה קוק (מכת"י, הובא בספרו של ב' איש שלום, "הרב קוק - בין רציונאליזם למיסטיקה', ע' 155):

"אנו דוגלים בשם ד' שברא את העולם כולו בצלמו, בצלם א-להים ברא אותו. וכל הענפים כולם מתהלכים הם זה לימין וזה לשמאל, שאמנם יש בהם מעלה ומטה, ימין ושמאל, אבל ביסודם הכל עולה למקום אחד, והכל עתיד להתעלות, לתקן עולם במלכות שדי, וכל בני בשר יקראו בשמך".

וכן כתב הרב קוק -

"האמונה, מלאה היא רוחב הדעת ומעוטרה היא על ידי זה ברוב חסד וסבלנות גדולה, יודעת היא...[שהשלמות הא-להית] היא גם כן עשירה בגוונים עד שהיא יכולה להתלבש בלבושים שונים מאוד וגם בתיאורים הפכיים !!!"

ממללא,
אולם עיין גם דברי הרמב"ם בהלכות מלכים פרק י' שבן נוח אסור לו להמציא שום דת !!! (כמו גוי ששבת)

http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0411/is_n2_v47/ai_21042662/pg_1

מציץ,
אני זכר.
תגובותי לדבריך:

<<<אבל אם אנו מעוניינים בידיעה ממשית , אנו צריכים לנסות והחליש את השפעתם .>>>
שים לב – גם אתה התחלת ממה ש"אנו מעוניינים" בו.

<<<האדם צריך להעמיד עצמו בצד ולתת לעולם לדבר ולהציג את עצמו בפניו.>>>
בלתי אפשרי. וזה גם לא מה שאתה באמת רוצה, כך אני מאמין.

<<<מכיוון שכלל לא ברור שהעולם תפור לפי מדותיו של האדם , עלול להתברר שלשאיפותיו , גם הנשגבות והנאצלות ביותר , אין ביטוי במציאות עצמה . >>>
לשיטתי לעולם לא יתברר לאדם שלשאיפתו הקיומית אין ביטוי במציאות עצמה, כיוון שהוא חושב רק מתוך השאיפה הקיומית. הוא לעולם לא יכול להסיק את המסקנה שאין לה ביטוי במציאות ולהאמין בה בלב שלם.
לעומת זאת, השאיפה לידיעה ממשית אובייקטיבית מילולית, שהינה קלקול מסוים של השאיפה הקיומית, היא היא הדבר שאין לו ביטוי במציאות עצמה. המציאות לא בנויה ממילים. המילים הם כלי בידינו להתמודד מול המציאות.

<<< אבל הכרה נוקבת זו עצמה , שאין האדם בורא את העולם אלא היא קיימת לפניו ובלעדיו , מספיקה בכדי לערער את הבטחון באמונות שנבחרות באופן מודע על פי צרכים . >>>
גם אני מאמין שאין האדם בורא את העולם אלא הוא קיים לפניו ובלעדיו – אבל אני מאמין בזה כי זה מתאים לשאיפתי הקיומית.

<<<השחרור מהמציאות הכפויה איננה מושגת על ידי עמעום ממשותה של העולם הקיים , אלא על ידי בריאה עצמאית של עולמות חדשים . זוהי ,בעיני , המשמעות של ההבחנה בין מדע וערכים.>>>
לא לגמרי ברור לי.

<<< העולם הוא נתון , אבל תגובתו של האדם לעולם כפי שהיא , נתונה לבחירתו .>>>
את זה אני מקבל. אבל העולם הנתון הוא לא משהו שיש לך ידיעה מילולית לגביו. ברגע שאתה אומר משהו על העולם הנתון, אתה מבטא את תגובתך. ברגע שאתה מאמין ש-P אמת בעולם הנתון, אתה מבטא את תגובתך הנתונה לבחירתך.

השאיפה שלך לאובייקטיביות, ולהתאים את אמונותיך לעולם הנתון, היא תוצר של השאיפה הקיומית. הטעות היא לנסות לעשות את זה באופן תיאורטי, לנסות לייצג את העולם הנתון במילים בלי קשר לשום שאיפה שלך, ובלי קשר לחיי המעשה שלך.
צריך להפעיל את השאיפה הקיומית על חיי המעשה, ולהתייחס לאמונה כאל הנחות עבודה לפיהן אתה פועל. השאיפה הקיומית היא לפעול בהתאם לאחדות כוללת ונצחית – אפשר לומר בהתאם לסדר כולל ונצחי, או בהתאם לתכלית העליונה. השאיפה לא מחייבת לייצג את כל הסדר הזה במילים באופן אובייקטיבי – זה היה יכול לעזור לנו אבל את זה איננו יכולים לעשות. השאיפה מחייבת לבנות לעצמך מערכת אמונות לפיהן אתה פועל, שיאפשרו לך לפעול בהתאם לסדר הזה, גם אם אינך מבין אותו לגמרי. מערכת של ערכים היא ניסיון כזה.
אולי אתה תשאל – איך אפשר לפעול בהתאם לסדר הנצחי והכולל ביקום אם איננו מבינים אותו ואיננו יכולים להסבירו?
אפשר אם ישות על-אנושית יודעת את הסדר הזה, והיא אומרת לך מה לעשות.

כל עוד אינני מבין את הסדר הנצחי והכולל ביקום, אני חייב לחפש את הוראתה של אותה ישות.
ולכן אני צריך את המודל של הדת המונותיאיסטית.
וכך אני מגיע לתנ"ך.
יש אפשרות שכל הכתוב בתנ"ך הוא המצאה אנושית ואלוהים לא התגלה ולא מסר לנו הוראות. טענתך העיקרית באשכול הזה, שאני מסכים איתה וחושב שהיא חשובה, היא שאין שום הוכחה "אובייקטיבית" שאינה תלויה בשאיפתנו שסותרת את זה. אבל בהתאם לשאיפה הקיומית אני מחפש דווקא את הוראות האלוהים בתנ"ך, וחייב להניח שהוא באמת התגלה והורה לאבותינו.

אני הבנתי שכל זמן שאני חושב, אני בעצם מנסה להגשים את שאיפתי הקיומית. אינני רואה מפלט ממנה חוץ מסימום או התאבדות וכד'. ואינני רואה מערכת אמונות יותר טובה מאשר התגלות ה' לאבותינו בדומה למסופר בתנ"ך מכדי לחיות חיים שמתאימים לשאיפה לאחדות.

אני מאמין שגם אתה וגם כל מי שקורא את דברי, יש לו אותה שאיפה קיומית. כל מי שמבין את שאיפתו הקיומית, ומכיר את התנ"ך מספיק, צריך להגיע לאותה הכרעה שאני הכרעתי, והיא לאמץ את ההנחה שאלוהים התגלה ומסר הוראות כמסופר בתנ"ך - אלא אם כן יש דרך אחרת להגשים את שאיפתנו הקיומית שהיא הנסתרת מעיני כרגע.

ויכול להיות שאני טועה.

מצורף קובץ

.

אני קורא עכשיו ספר בשם "עיונים בחקר המקרא" (לספר יהושע) של החברה לחקר המקרא, דיונים של החוג למקרא שהתקיים בביתו של דוד בן גוריון שהועלו על הכתב, מדובר בספר מעניין כלשעצמו, אבל לא לשם כך באתי. מצאתי שם טענה מענינת שאולי כבר הובאה בפורום, אבל בכל זאת אני מעתיק אותה, ולו משום הטוען אותה ולו משום הניסוח היפה ו"האקטואלי":

דוד בן גוריון:"האם יש בכלל מדע הסטורי ?האם ההסטוריה היא מדע ? למען הסביר השאלה, רוצה אני להעבירכם בדמיון שלושת אלפים שנים קדימה. אנו חיים עכשיו בשנת 1958. נתאר לעצמנו שבשנת 4958 מתאספים אנשי מדע ומוצאים מגילה ששמה "יגאל ידין". במגילה זו מסופר על ראשית התנחלותו של עם משונה, העם היהודי. בניו יסדו את פתח תקווה וחברותיה ופרצה מלחמת עולם אחת. מספרם של היהודים היה כך וכך, אחר  כך התנחלו עוד ובשנת 1948 הכריזו על מדינתם. היתה מלחמה עם כל הארצות מסביב והיהודים ניצחו אותן. והנה לאנשי המדע ישנה העיתונות ממצרים והעיתונות מבגדד ומדמשק, ושם מסופר סיפור הפוך, שהיהודים האלה נחלו מפלות. אנשי המדע יושבים ושוקלים מה מחייב השכל והם מוצאים שבמגילת יגאל ידין כתוב שמספר היהודים של אז היה 650,000 ומספר בני עמי ערב 32,000,000. האם מתקבל על הדעת שהיהודים האלה ניצחו את עמי ערב ?
תשובתם תהיה בוודאי, שאין זה מתקבל על הדעת, ביחוד כשישנן תעודות הסותרות זו את זו. לנו כאן ברורה האמת, אבל פקפוקיהם של הללו בכל זאת סבירים מאוד. באמת אין הדבר מתקבל על הדעת".
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 30/08/2006 18:53:26