| נשלח ב-8/7/2004 11:49 |
 |
| |
מצויין, מה הבעיה ?
   
אגב, שתי הערות קצרות לנושא עצמו:
1. לפי המחקר המדעי של ימינו מסתבר שלא חז"ל עצמם חוללו את המהפכה, אלא מדובר על תהליך ארוך והדרגתי שהחל כבר בתקופת בית שני. בעבר אמנם היו חוקרים במדעי היהדות, כגון גייגר, שטענו שחז"ל עצמם חוללו את המהפכה ביהדות, כלומר שהם שינו את דיני התורה כגון: עין תחת עין, בן סורר ומורה וכו'. דינים אלה נהגו עד זמן החורבן, ורק בתקופת יבנה כביכול 'הומצאה' התורה שבעל פה על ידי חז"ל, אבל למעשה לא הייתה שום תושב"ע בזמן הבית.
לזכותו יאמר שעל פי הנתונים שעמדו אז לרשותו הסברה הייתה מאוד הגיונית. התורה שבכתב אומרת דברים מאוד ברורים ומפורשים, חז"ל לעומת זאת אומרים דברים הפוכים, כך שמסתבר שהם אלה ששינו את הדינים.
אולם, כאמור, היום המצב שונה בעולם המחקר. לאחר גילוי מגילות כת מדבר יהודה, אנו למדים שכבר בזמן בית שני היו הרבה מאוד הלכות 'פרושיות' שנגדו את ההלכה הצדוקית. כך שלפחות במקרים רבים מאוד חז"ל לא 'המציאו' דינים חדשים, אלא הם פשוט דרשו את המקרא כדי שיתאים להלכה שהייתה מקובלת בידם.
אינני טוען שבהכרח כל ההלכות הפרושיות כבר היו קיימות בזמן הבית, אולם בכל אופן בהרבה מאוד מקרים הדין הוא כך, מה שמלמד שההלכה התפתחה בעם ישראל באופן הדרגתי וטבעי, או בלשון אחר: באופן אבולוציוני. ולא היה מדובר בהכרח על 'מהפכה' של קובץ אנשים שקמו בבוקר והמציאו לעצמם 'תורה חדשה'.
2. ייתכן ואני טועה, אבל אם הבנתי אותך נכון אתה מתנגד לגישה של חז"ל ודוגל בהשקפה קראית. האם לשיטתך יש לשוב כיום לדינים כגון: עין תחת עין, הריגת בן סורר ומורה [שלפי הפשט כל חטאו הוא שאינו מקשיב להוריו], הריגת כל אדם שמחלל שבת ועובר על שאר עבירות ללא התראה ובית דין [נצטרך להרוג הרבה מאוד חילונים ...], איסור לחלל שבת ושאר מצוות בגלל פיקוח נפש, הריגת אנשי עיר הנידחת, מעמד האשה לפי החוק המקראי וכו' וכו' ?
ואם לדעתך יש לפרש דינים מסוג אלה באופן אחר שיתאימו למציאות של ימינו, במה הגישה שלך שונה משל הפרושים ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 13:19 |
|
| |
לרב הצעיר -
לשיטתך, האם ראוי לומר: "ברוך אתה ה'... אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר חנוכה"?
האם ה' ציוונו להדליק נר חנוכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 15:29 |
|
| |
רב צעיר
אין דבר כזה מקרא כפשוטו, גם הקראים מפרשים את המקרא ויש להם מנהגים שלא כתובים.
יש להם שו"ע של רבם הראשי,ורבים הפרטים והנהגות בו.
ההבדל הוא במה שהם קוראים נאמנות גבוהה יותר למקרא.
נכספה
ציוונו "ועשית ככל אשר יורוך"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 17:11 |
|
| |
קעלעמר
ידוע לי על ספרות ההלכה הקראית, "ספר המצוות" וכו'
וגם כידוע הקראים פיתחו סוג של תורה שבעל פה עם דרכי דרשות של הפסוקים וכו' ואכמ"ל.
ברם הנקודה שרציתי להדגיש היא שלמעשה אין אפשרות כיום לקיים 'השיבה ימינו כקדם' ולחזור למקרא ללא ה"עיוותים" של חז"ל. זוהי הטענה שאני תמיד משיב כלפי מי שטוען שחז"ל עיוותו את התורה [גדי בחלב אמו - בשר בחלב וכיו"ב], אדרבה, לשיטתכם האם אתם תהיו מוכנים לקיים את התורה שבכתב כפשוטה ?
*
נ"נ
לא הבנתי מדוע אתה מקשה דווקא "לשיטתי", וכי לשיטת חז"ל אין קושיה ? והלא הם עצמם שאלו שאלה זו וענו וכו' (ע' לעיל בדברי קעלעמר), וכן הנושא נטחן הדק היטב בספרי מחשבת ישראל השונים ע"ש.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 08/07/2004 17:13:28
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 17:23 |
|
| |
רב צעיר
תארתי לעצמי שהנך יודע.
מענין האם הטוענים משיבים לך ,שהמסקנה היא לזנוח את שתיהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 21:30 |
|
| |
קעלמער:
'ועשית ככל אשר יורוך' מדבר על שופט גדול וכהנים שיושבים במקום אשר בחר ה'. ואף חז"ל אמרו שבזמן שאין כהן אין שופט, ואף הר"ן ואחרים דנו בתוקף פסוק זה בימינו והגיעו למסקנה שהתוקף של חז"ל אינו נובע מפסוק זה אלא מהפסוק 'אחרי רבים להטות'. נכספה_נפשי האיר את עיני לגבי פסוק זה והראה בצורה ברורה כיצד הפירוש הנכון אליו הוא הפוך ממה שבדרך כלל חושבים. ראה:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=757580
רב_צעיר:
לא אני כתבתי את המאמר, ונראה לי שלא ממש ירדת לעומקו.
לדעתי הטענה העיקרית בו היא שאכן התרחשה נקודת מפנה , שהובילה את המהפכה הפרושית, ולא בהכרח תהליך הדרגתי אבולוציוני כפי שאתה טוען.
נקודת המפנה היא בכך שהוראת התורה עברה מה'-הנבואה למערכת אנושית. מחוקים אלהיים שבית דין של מטה מעניש על-פיהם, לחוקי בשר ודם שהאלהים שעובד בשירותו מעניש על-פיהם.
אשר לגישתי בעניין, אז אינני תומך לא בגישה הקראית ולא בגישה הפרושית ששניהם לדעתי נובעות מאותו שורש טקסטו-צנטרי (מושג שמחבר אותו מאמר התווה).
לדעתי יש לחזור לנבואה, שהיא הסמכות הבלעדית לקביעת הלכות. יש לחתור לשובה בכל המרץ, ואת רוב זמננו יש להשקיע בלימוד הדרך לעשות זאת.
עד אז פירוש התורה הינו דבר סובייטיבי שיש לעשותו על-ידי דרישת טעמי המצוות, ומהם יש לגזור את ההלכות.
כתבתי מאמר שעוסק בנושא:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1010530
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 22:03 |
|
| |
זאכיג (כך השם ?)
אכן לא ירדתי לסוף דעת כותב המאמר - מפני שפשוט לא טרחתי לקרוא אותו. בדברי לעיל לא התייחסתי דווקא לאותו מאמר אלא לעצם הטענה שהינה מוכרת מאוד. ציינתי לעיל שבעבר היה אולי מקום לחשוב כך, אולם כיום יש לפנינו נתונים חדשים, כגון מגילות מדבר יהודה, שמהם משמע שהתמונה הינה אחרת ממה שחשבו בעבר.
הנה דוגמה (לא מהמגילות), נהוג לחשוב שחז"ל הם אלה ששינו את הדין של עין תחת עין. אולם כבר יוספוס כותב שההלכה היא עין תחת עין כפשוטו - אולם יש את האפשרות לקחת כופר ממון במקום העונש.
מסתבר, אם כן, שההלכה עברה תהליך הדרגתי של התפתחות, ולא שחכמי יבנה קמו בבוקר והחליטו ליצור לעצמם תורה חדשה. כנראה שבזמן בית ראשון נהגו לפי החוק המקראי כפשוטו, אח"כ בימי בית שני החלו לתת את האפשרות לקחת כופר ממון, ובסוף בזמן חז"ל ביטלו לחלוטין את האופציה של העונש כפשוטו, והשאירו רק את האופציה של לקיחת ממון (מלבד שיטת ר' אליעזר שסבור עת"ע כפשוטו).
*
אגב, כתבת שאתה מעוניין בהשבת הנבואה, סתם מתוך סקרנות, כיצד אתה בדיוק מתכנן לעשות זאת ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 12:15 |
|
| |
רב צעיר:
השאלה מי הם אצלך חז"ל. יוסף בן מתתיהו, נחשב בעיני רבים כהיסטוריון שחי בתקופת חז"ל. המשנה אינה רק יצירה שמשקפת את היהדות לאחר החורבן.
כשמדברים על הפרושים מתכוונים לערש תקופת חז"ל.
אני סבור שעיקר המהפכה חל בתקופה הפרסית.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 12:17 |
|
| |
לגבי נבואה, אתה מוזמן לעיין בפורום שלי:
http://6672.hydepark.co.il
כתבתי שם רבות על הנושא, ועל הדרכים להשיג אותה. הבעיה שאני לא כל כך עושה את מה שאני מדבר אליו, כך שאני לא יכול להוכיח שהתיאוריות שלי נכונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 12:50 |
|
| |
zachiz
זו אכן שאלה טובה, ואינני חושב שיש תשובה חד משמעית, שהרי הכל תלוי בהשקפתו של המגדיר. אבל בדרך כלל מקובל לומר שתקופת חז"ל מתחילה אחרי החורבן, רבן יוחנן בן זכאי נחשב בדר"כ לדור הראשון של התנאים.
הנה למשל ציטוט מתוך הספריה הוירטואלית של מט"ח:
חז"ל : חכמינו זכרם לברכה. כינוי לחכמים, למנהיגים של יהודי ארץ ישראל ובבל.
חיו ופעלו כ- 700 שנים (מן המאה ה- 1 לספירה עד המאה ה- 7). כלל יצירתם מכונה בפינו "ספרות חז"ל", ובה נכללים המשנה, התלמוד וקובצי מדרשים.
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=8600&str1=%D7%97%D7%96%22%D7%9C&str3=&find=1&ex=0&docs=1&pic=1&sites=1&title=&all=1&x=31&y=20
*
על כל פנים, זוהי אכן שאלה חשובה ומעניינת, כלומר האם התורה שבע"פ נוצרה באופן הדרגתי וטבעי במהלך הדורות, או שמדובר על מהפכה חד-פעמית. אינני יודע אם יש ראיות חד משמעיות לכאן או לכאן, אולם אני בכל זאת סבור כדעה הראשונה משום ש:
א. לפי הראיות ההיסטוריות התורה שבע"פ כבר הייתה קיימת ומבוססת בתקופת בית שני. מגילות מדבר יהודה (שמתאורכות למאה ה-1 עד ה-2 לפני הספירה) מעידות לפי תומן על כך שהתושב"ע קיימת, והן אף מצטטות הלכות שאנו מכירים מספרות חז"ל. לא ייתכן שהלכות אלה נוצרו באותה תקופה, שהרי הן כבר נהגו והיו מקובלות בעם, לכן צריך ללכת עוד כמה מאות שנים אחורה. מסתבר, אם כן, שלכל אורך תקופת בית שני התושב"ע הייתה קיימת - בצורה זו או אחרת (*).
יתר על כן, יוספוס כותב על הפרושים והצדוקים שהמחלוקת ביניהם היא סביב 'מסורת האבות', כלומר שהפרושים מקבלים להלכה את המנהגים והמסורת שנמסרו להם מדורות קודמים, ואילו הצדוקים נאמנים אך ורק לתורה שבכתב (**). מכך אנו למדים שהפרושים לא נתפסו בעיני בני דורם כ'מחדשים', אלא כמי שמשמרים את מסורת אבותיהם.
כמובן שהמגילות דווקא כן תוקפות את הפרושים על כך שלדעתם הם מעוותים את פסוקי התורה, אולם ברור שזוהי הטענה היחידה שהם יכולים לטעון כלפיהם.
ב. יותר הגיוני בעיני שההלכה תתפתח בצורה כזאת, כך נעשה הדבר לאורך כל ההיסטוריה. לדוגמה, אנו יודעים שבדורות האחרונים חל מהפך ביחס ההלכה לתלמוד תורה לנשים. אולם הדבר לא נעשה בין לילה. אלא לאט לאט הפוסקים התחילו להתיחס בחיוב לתופעה, בתחילה התירו דברים מסויימים, אח"כ התירו גם משנה, אח"כ תלמוד, נפתחו בתי מדרש לנשים וכו' וכו'.
_______
(*) אני שוב חוזר ומדגיש, כי אינני טוען שהתושב"ע לא התפתחה במהלך הדורות, אני רק מצביע על התופעה שהיא הייתה קיימת הרבה לפני תקופת חז"ל, ושהיא עברה תהליך ארוך של התפתחות.
(**) כידוע, יוספוס כותב על עוד מחלוקות בנוגע להשקפה, כגון השארות הנפש, השגחת ה' וכו' אולם אין זה רלוונטי לדיון שלנו.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 09/07/2004 12:55:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 13:59 |
|
| |
רב צעיר,
ממש לא ענית לי.
אני רוצה לדעת מה אתה חושב באופן אישי -
האם ראוי לומר: "ברוך אתה ה'... אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר חנוכה"?
האם ה' ציוונו להדליק נר חנוכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 14:01 |
|
| |
נ"נ
בוודאי שראוי לברך 'אשר קידשנו...', הרי כך כתוב בשולחן ערוך, מה הבעיה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 15:50 |
|
| |
רב_צעיר,
מהיכן נובעת סמכותו של ר' יוסף קארו?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 16:28 |
|
| |
אריק
סמכותו של ר' יוסף קארו (למשל) נובעת מההסכמה הקולקטיבית של כלל ישראל, שמקבלים על עצמם את סמכותו.
|
|
|
|
|
