|
|
| נשלח ב-10/7/2004 22:39 |
 |
| |
אני אמרתי שאין לקבול על החלוקת משאבים של הקב"ה כתגובה לטענה שלך, שכפי שהבנתי אותה, שהאדם אינו יוצר את העושר של עצמו, על זה מגיע אליו מברכת ה', ולכן אין לו ממש זכויות על כך.
מה שאני טוען הוא שאם אדם נהיה עשיר בזכות עמלו או בזכות שכלו שידע לענות על צרכי החברה, או פשוט בגלל שה' נתן לו לזכות בירושה או בפיס, אז אין לנו בסיס לומר שאין זה צודק שלא יש יותר כסף מאתנו או מהעניים.
מי אמר שעושר כלכלי זה בכלל דבר חושב? מי אמר שאדם שחי בצמצום זה דבר רע?
אדם שיש כל 400 מיליון דולר ומשלם 50% עושה זאת מתוך בחירה ולכן אל לא קבול על אף גורם. אדם שחי במדינה שלוקחת 50% יכול ללכת גם למדינות אחרות, ולכן מפני שהוא חי באותה מדינה הוא מסכים מראש לקבל את תנאי המיסים שלה.
איין ראנד, היתה טוענת שכמובן שזכותו לקבול על כך, מפני שמס זו ביזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2004 22:47 |
|
| |
חבצלת, הדוגמאות שהבאת יש בהם ניצול לרעה לבצע מרמה ופשע.
הניצול שנעשה בעולם השלישי הוא עדיף מאשר לא שלא יעשה שם דבר. ללא אפשרות ניצול זו, לא היו פותחים שם מפעלים. העובדים שמסכימים להשתכר בשכר מעין זה, עושים זאת מבחירה, מפני שהדבר עדיף להם מכלום.
את טועה לחלוטין כאשר את מניחה שאדם שנהיה עשיר עשה זאת על חשבון אדם אחר, גם כאשר הדבר כרך ניצול מצוקה של אחר. כך לדוגמא, אדם שפתח מפעל בסין ושילם לפועלים שם את שכר המינימום שישכנע אותם לבוא לעבוד במפעל שלו, ומכר את תוצרתו לעולם המערבי במחירים גבוהים, למעשה הרוויח על חשבון אדם כלשהו. הסינים שעבדו בשבילו הרוויחו קצת כסף, והאנשים שהיו מוכנים לקנות את הסחורה שלו, שלמו לא כסף וקבלו תמורתה מוצר זול.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2004 12:54 |
|
| |
נו, צחי, אם אתה באמת חושב שהתעשרות תוך ניצול מצוקה של אחר אין משמעותה התעשרות על חשבון האחר, אז אין מה לומר, הדברים מדברים בעד עצמם.
שיטת הפעולה שאתה מתאר (ושגם אני תארתי) בעיניך היא מוסרית מפני שהיא מצליחה, כשם שבעיניך בחירה בין שכר רעב ללא כלום היא בחירה אמיתית.
השקפתך, בעיני, אינה מוסרית באופן הבסיסי ביותר, כל מה שהיא באה לתמוך בו, מניצול של עוני ואומללות ועד סיפוק סחורה זולה לאנשים שספק אם הם זקוקים לה, וודאי שיכלו לשלם עבורה יותר, פסול.
ואם יוטח כלפי שאני נאיבית או, רח"ל, יפת נפש, אני יכולה לחיות עם זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2004 13:06 |
|
| |
צחי
אמשיך את קו המחשבה שלך .
אתה אומר אם ה' חנן מישהו בעושר , או שפלוני זכה בעושר בזכות עמלו , אין לקבול על כך שזה בלתי צודק .
עם זאת , מותר לאדם עני ללכת , לסחור ולעמול וכך אולי לזכות גם הוא בעושר . כלומר , זה שה' מחלק את העושר אינו סתירה להיתר שיש לכל אחד ללכת ולהשתדל שהוא יהיה זה שה' יחון אותו .
עכשיו , מה שמותר לאדם כשהוא פועל בבאינטרס העצמי שלו להגדלת עושרו , מותר גם לקבוצות שרוצות להגדיל את העושר הקיבוצי שלהם , ומותר גם לאלה שאינם מעוניינים לפעול באינטרס העצמי אלא באינטרס של הזולת .
כמו שהעשיר פועל במסגרת כלכלית , פוליטת וחוקית מסויימת שמאפשרת לו להגדיל את עושרו בדרך מסויימת , כך גם מותר לאחרים לפעול במסגרת הזאת לאינטרסים שלהם . כשם שאין שום עיקרון מטאפיזי של צדק שאומר שהדרך שבה הרויח העשיר את הונו , גורמת לכך שההון הזה 'מגיע ' לו , אלא שזה החוק המקובל על החברה , כך החוק המקובל על החברה מאפשר גם לפעול לשינוי חוקים ולפעולה חברתית להגדלת השויון .
מי החליט שאם אדם ממלא טופס הגרלה של מפעל הפיס וזוכה שהכסף הופך להיות שלו ? החוק . אותו חוק מאפשר לשלשל פתק בקלפי ולזכות בכסף עבור אינטרסים אחרים .
כך שאין אני מבין כלפי מי אתה בא בטענות .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2004 20:22 |
|
| |
מצ"ו:
נכון, רק שהחוקים שאנחנו קובעים אינם שרירותים. כמו שעשור לאדם לנצל את מצוקתו של החלש כדי לעבור עבירות על התורה, כך גם אסור לחברה לנצל את כוחה כדי לעבור על עבירות התורה. במילים אחרות, חברה אשר מעגנת גזל ממלכתי בחוקיה, ופוגעת בזכות הקניין, אינה חברה מוסרית.
חבצלת:
אולי אנסח זאת כך:
אדם מוסרי לא ינצל את מצוקתו של אחיו כדי להעסיקו במשכורת רעב. לא מפני שיש בך פגיעה בזכותו של אחיו, אלא מכיוון שאם ביכולתו של האדם המוסרי להוציא את אחיו ממעגל העוני, ובכך לעשות עמו חסד, אז מה טוב. אבל זהו מעשה חסד.
אדם שמעסיק את רעהו במשכרת רעב, אינו פוגע בו. הוא רק עוזר לו, מכיוון שללא העסקתו הוא פשוט ימות. אבל העסקתו במשכרת שרעהו מסכים לה, אין בך אי צדק.
ניצול מצוקתו של החלש כדי לכבול אותו למערכת שתשעבד אותו לחזק, הוא הדבר הפסול שיש לעקור אותו מן החברה. לכן גם כשהניצול הוא הדדי, יש לעשותו בהגינות כזו שתאפשר לחלש לשמור על זכות הבחירה שלו להמשיך את הקשר עם החזק בכל עת.
לכן חוקים כמו חוק הפיצויים, חופשות מחלה וכדומה הינם חוקים חברתיים שמונעים ניצול לרעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2004 11:18 |
|
| |
צחי
אנחנו סובבים במעגלים . הסכמת אתי למעלה שאין האדם יוצר לעצמו את עושרו וממילא אין זה מובן מאליו שמה שנקנה לאדם בשיטה כלכלית מסויימת אכן 'מגיע' לו . אם כך , אינני מבין למה אתה כל כך נחרץ בטענתך שכאשר החברה גובה מן הפרט כספים לקידום יעדים חברתיים , היא עוסקת בגזל ממלכתי? העשיר זוכה , לשיטתך , בממונו מכח ברכת ומתת ה' , אבל כך גם החברה . ה' נתן וה' לקח , יהי שם ה' מבורך .
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2004 12:50 |
|
| |
כמו שלא אחשוב שגנב ושודד בנק, קיבלו את ממונם מה', כך גם חברה שגוזלת מיחידים את ממונם אינה עושה זאת בחסות ה'.
אדם שהתעשר מברכת ה', הוא רק אדם שעשה זאת במסגרת מצוות ה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2004 13:45 |
|
| |
עכשיו ממש הצגת טיעון למופת . אפשר לומר בדיוק אותו דבר לכיוון ההפוך . כמו שלא אחשוב שגנב ושודד בנק, קיבלו את ממונם מה', כך גם יחיד שגוזל מהחברה את ממונה אינה עושה זאת בחסות ה'.
אדם שהתעשר מברכת ה', הוא רק אדם שעשה זאת במסגרת מצוות ה'.
ההגדרה של גזילה תלויה קודם בהכרעה למי שייך הממון . אתה קובע באופן שרירותי שהוא שייך לעשירים . אין זה קשור לא לה' ולא לתורתו , אלא להשקפת העולם שלך .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 21:45 |
|
| |
נראה לי שכדי להגדיר את "דעת התורה" בנידון להבנתי צריך להתייחס מכמה זויות .
ראשית , אין זה מתפקידו של הממשל (במובן של רשות מבצעת) לדאוג לצדק , זה תפקידו של בית הדין .
כך שכל המושג "צדק חברתי" מבוסס לענ"ד על מצב מאוד בדיעבדי שבו בתי המשפט והממשל עשו יד אחת , מסיבות אינטרסנטיות , להחזקת הכח (והשליטה) בידם . +דמעות.
שנית , האדם מקבל את פרנסתו מאת ה' , וככזה מחויב במצות צדקה כפרט .
היות וידוע שהאדם לא תמיד עושה כך באופן וולונטרי , נקבע (בצדק רב!) במשך הדורות שגם הקהילה תהיה אחראית לגורלם של העניים , ולכן כופין על הצדקה .
שלישית , חברתית האידאל של התורה הוא חברה שמבוססת על
ערכים אך [מודגש לא בזה לחומר ולכן הסדר ההיררכי שנקבע בחברה היהודית הוא ת"ח כאדם היותר נעלה , ורק אחריו האדם העשיר .
בכל מקרה בלי לחלק את הנושא לשלש הקטגוריות , של משפט , צדקה , וגשיה חינוכית ערכית , המצב בלתי פתיר לענ"ד ...
בברכה .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 22:44 |
|
| |
אישציפור,
הפרדת הרשויות היא מושג מודרני, ומלאכותי במידה מסוימת. המלך המקראי הוא גם שופט. דוד עושה "משפט וצדקה לכל עמו" - מפרשת הגמרא, משפט לזה וצדקה לזה, שהיה מממן מכיסו את מה שנתחייב בו החייב. מעבר לכך, האם באמת אתה סבור שרשות מבצעת פטורה מכללי הצדק? שהיא יכולה, למשל, לגבות כסף מכלל האוכלוסיה ולתת אותו במתנה לאדם מסוים? צדק חברתי קשור לשאלה כיצד נכון לקיים חברה, לא מי אחראי על איזה חלק של העבודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 23:06 |
|
| |
גו"ג ,
לא פירשת את דברי נכון , החלוקה שלי לא התכונה להיות טכנית , היא התכונה להיות מהותית .
לכן מבחינתי אין שום בעיה עם זה שדוד עושה גם צדקה וגם משפט , מה שחשוב הוא ששתי הקטגוריות קיימות .
חוץ מזה , זה בדיוק הענין , שמלכות דוד היתה מלכות של צדקה , בעוד שיטענו הטוענים (שאני הק' מתנדב ליצגם...)
שה"מלכויות" הסוציליסטיות השונות , מבוססות על גזל האזרח ...
תוקן על ידי - אישציפור - 11/08/2004 23:17:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 02:54 |
|
| |
אישציפור,
מהיכן, לדעתך, מימן דוד את הצדקה? לא מכיסם של אלו שיש להם, באמצעות מיסוי? אם כן, לשיטתך, הריהו גזלן.
בעולמנו אין היום מלכויות סוציאליסטיות (אולי צפון קוריאה, גם בזה אני מטיל ספק). תומכי הקפיטליזם הצרוף (לא טענתי שאתה כזה, אולם משום מה, יש רבים כאלה בין הכותבים ב-"תכלת", כאילו אימוץ ערכים לאומיים מחייב באיזשהו אופן דווקא בעיטה בסולידריות חברתית, אבל נניח לזה) אוהבים להציג את הדברים כאילו האלטרנטיבה לתאצ'ריזם היא קומוניזם המלווה בדיקטטורה סטאליניסטית. טענה כזו היא, כמובן, טענת הבל. קיימות בעולם מדינות שמציגות אלטרנטיבה, אבל משום מה תמיד כשמדברים על האלטרנטיבה מזכירים, נניח, את בריה"מ או את קובה, ולא את שבדיה או נורבגיה. האם גם לגביהן תטען כי הן גוזלות את תושביהן?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 09:02 |
|
| |
דוד מימן את הצדקה , מרכוש שהיה שייך למלכות/מלך כלומר לו עצמו .
נכון שחלק מהרכוש הזה התקבל ע"י מיסוי , אבל אני מאוד משוכנע שלא נלקחו 60ו70 אחוז ממה שהרויחו האזרחים בעמל כפיהם , מה שאומר שהמלכות שלו לא היתה גזלנית .
בנוגע להשואה לאומות אחרות , אין זה מעניני כ"כ , אם כבר להציג אוטוטפיה אני בהחלט מעדיף את זו היהודית (של דוד למשל) אותה אני סבור שהצגתי בקוים כללים למעלה (והקהל מוזמן להשיג/לחלוק על דברי...) מאשר את זו של שוודיה או נורווגיה , ויש מה להאריך בנידון...
ואסיים בפסוק מהפטרת השבת הבעל"ט
"הטו אזנכם ולכו אלי שמעו ותחי נפשכם ואכרתה לכם
ברית עולם חסדי דוד הנאמנים"
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 09:25 |
|
| |
גם_וגם
כתבת שיש הסוברים שאימוץ ערכים לאומיים מחייב בעיטה בסולידריות חברתית.
אני הייתי מצפה שיהיה להיפך, אם ממצים ערכים לאומיים אזי הסולידריו החברתית היא הדבק הטוב ביותר, ואם מדינה סוברת שבשם הערכים הלאומיים היא יכולה לתבוע מאזרחיה לסכן את חייהם עבור אותם ערכים לאומיים, מדוע שהמדינה לא תעזור להם גם כלכלית? האם המדינה אמורה רק לתבוע?
|
|
|
|
|
