תורה שאין עמה מלאכה סופה...

בן ציון

אני חולק עליך בנקודה זו . אם אדם תורם לכולל או לישיבה אין בכך בעייה גדולה כל כך , שכן סבר וקבל . אבל אם אדם בא לאסוף כסף בגלל שנפל לבירא עמיקתא ואין לו לחם לאכול , בזמן שהיה יכול להסתדר על ידי עבודה ויגיע כפים , אז יש בכך משום בעייה .

אוויה לנו,מתפלפים ומתפלפלים אבל אין (לעניות דעתי)אומץ פנימי לקום ולאמר.שינוי,ולא מהפכני לגמרי אלא לחזור למשהו שהלך לאיבוד,לימוד תורה אך ורק לשם שמים.ולא רק זה לעשות סייג שאולי ,מחר אני אשאר בכולל עוד שעתים כי אדע כי אקבל עוד כך וכך כסף.ומי מאיתנו לא רוצה לפעמים יותר?וכך נשמור על לימוד התורה.
אבל מה לקום מול העדר,לא קל לא פשוט מי רוצה להרגיש מנודה? יש בטחון בעדר.. אם יבוא טורף אולי יבחר במישהו אחר... לא פשוט להיות רבי גדליה נדל זצ"ל.
אבל פה אנחנו רק באתר וירטואלי.. מה קורה ברחוב ובישיבה
שיממון... פחד...
להאמין שאפשר לשנות? לפעמים אני נשבר... והתורה מה עליה?
אני שלא מזמן קיבלתי עלי עוול מצוות.. מרגיש יראה כלפי הדע העצום שאני מגלה.. אבל גם כל כך הרבה פחד וחשש,שגובר על האהבה לשם.

אוי לנו, מתפלפלים ומתפלפלים ותורה מה תהיה עליה.
במקום להחזיר עטרה ליושנה,לימוד תורה לשם שמים,מחפשים תירוצים.במקום לבנות סייג למקרה שבו יציעו לנו להישאר בישיבה עוד שעתים ביום ונקבל עוד ככה וככה(ומי מאיתנו לא חומד בעוד לפעמים) ואז כבוד הלימוד איה הוא?
אין מי שיקום עם האומץ הפנימי שיגיד משהו חמור קורה כאן.ואין זאת מהפכה שלמה ,יש את היסודות ההלכתיים,יש גדולי תורה שאפשר להתלות בהם. אבל לא פשוט לקום אל מול החיק הבטוח של העדר.לא כל אחד יכול להיות כמו רבי גדליה נדל זצ"ל.
אפילו כאן באתר הוירטואלי אין מספיק אומץ,אז מה קורה שם בחוץ? במקום אהבה יש פחד..
ואני שרק בשנים האחרות קיבלתי עוול מצוות ועדין מתפעם אני כל פעם מחדש מעוצמת העומק והידע...
עומד גם מול פחד וחוסר אונים של תלמוד תורה שהולך לאיבוד

וורו היקר

מתוך דבריך נמצאתי למד שאתה אחד מאותם יחידי סגולה, שבנו את דרכם ביהדות מעצמם, ממש כמו אברהם אבינו.

אין לנו אלא לקנא בך.

לגבי השאלה שהעלית, אני חושש שהיא מורכבת יותר מאשר ניתוח של צדדי הסוגיות לפי הרמב"ם וחולקיו יכול להאיר.

אמנם, בן ציון הפליא לעמוד על שאלות מרכזיות בסוגיה, אך אין בכך די. מדוע? מפני שהיום מדובר במצב שכבר נוצר בדיעבד. אחרי שיש לנו שני דורות או יותר של אברכי כוללים. השאלה כבר איננה מה ראוי לעשות לפי הרמב"ם, אלא איך לנצל ולהציל את המצב הזה לטובה כמה שיותר.

לדוגמא, נניח שאנו מסכימים כולנו, ואיתנו גדולי הדור, שראוי להוציא את האברכים מהכולל מפני שאין ראוי ליטול כספי ציבור לשם כך, ואפילו הציבור רוצה לתת.

איך נעביר את המסר הזה הלאה?

הצבעתי רק על בעיה שהיא אולי פעוטה. איני סבור שבכך מיצינו את הנושא. אינטואיטיבית, אני סבור שהרמב"ם הציג לפנינו אידיאל. אידיאל שאולי אינו ניתן להגשמה. אך עצם הרעיון הזה והמחלוקת סביבו רחוק מלהיות המוטיב המרכזי בדיון על פרנסתם של אברכי הכוללים בזמננו.

ועוד שתי נקודות.

מציץ ונפגע העלה את השאלה כיצד ניתן לדרוש ולספק סיוע לקבוצה כה גדולה של בני אדם, שלא כולם טובים בלימוד, ולא כולם חפצים בלימוד. הרי אין זה דומה לאוניברסיטה.

התשובה היא - גם אם ניתן להתווכח ולדון בה - שבשעה שאדם ניגש ללמוד תורה, אנו מקבלים גם כאלו שאינם טובים וגם כאלו שליבם מושך אותם רק לפעמים. ההנחה היא שאדם משתנה. כשרונותיו מתפתחים ככל שהוא מרבה להשקיע (דוגמא לדבר היא ר' חיים קנייבסקי, שנחשב לאדם בינוני או מעוט כשרונות, וצא וראה את מפעליו בספרי הלכה). כמו כן, גם אם אדם מגיע ללימוד מתוך לחץ חברתי, יתכן שהוא עתיד להשתנות. (ראיתי בביוגרפיה של השרידי אש שבמשך תקופה מסויימת, לטענת המחבר, שקל לצאת מהישיבה ולהצטרף למשכילים. יתכן שנשאר בישיבה מסיבות כלכליות או אחרות, לא "לשם שמים". האם בכך הפסיד הדור או זכה?)

אני ער לכך שדברי אינם מהווים סיכום או התחלה של מיצוי הנקודות הראשיות. לא באתי אלא להטעים שהנושא רחב בהרבה מהשאלות שמתעוררות סביב האידיאל של הרמב"ם - שאני שותף לו.

במיוחד, מצאתי בדבריך נימה של ייאוש או חשש, שאם מזלזלים בנושא כה חשוב, שמא הדרך שבחרת לך אינה טובה כפי שחשבת.

ולא היא!

שומה עלינו להידבק בה', וללמוד תורה, כל אחד לפי מה שהוא מסוגל.

ואם מתברר לנו שאחרים מסביבנו טועים, מה אז? האם נוותר על האמת שזכינו להתקרב אליה?

אין לנו אלא להשקיע ולהתעלות בעצמנו, ואם נתקן את עצמנו, שמא נועיל גם לזולתנו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מימוני היקר,
תודה על הרגישותוהפתיחות,בקשר לשאלה כיצד,תשובה ברורה אין לי ואלי גדולה היא מאיתנו,אבל מה שנשאר לנו זה לדבוק במה שנראה לנו אמת. קל וחומר מה שבוער בעצמותנו כיוון שמדובר
על בסיס קיומנו נגיד אנו את מה שעל ליבנו,ומה שאנו בנפשנו המוגבלת רואים כאמת,מה שיהיה נשגב מבינתינו ואלי טוב שכך."הוא היה אומר לא עליך המלאכה לגמור ולא בין חורים להבטל ממנה"
כך שכל אדם יעשה כמיטב יכולתו לדבוק באמת.
ושנינו יודעים שכמיטב יכולתו אין לה גבוללא בזמן ולא במקום.
לחצוב זה קשה:-)

מימוני
הערה שלא ממין האשכול,רח"ק נחשב לבינוני ומעוט כשרונות? זוהי בודאי גוזמה של משגיחים. כבר בימי בחרותו נתנכר הנער בעת למדו בלומז'א.
ואולי כונתך לגיל יותר צעיר, גם זה לא מסתבר.

אתה שואל איך מעבירים המסר? אפשר באופן מבוקר איטי,לשנות.
והרי כל אשר עיניו בראשו יודע שבסופו של דבר הוא האינטרס הקיומי של עולם הישיבות עצמו. והקריסה החיצונית תבוא הרי בסופו של דבר.
וכאן צריך להדגיש שהרי נעשה נסיון מה ע"י אחד הגדולים בדורנו,נסיון שנקטע באבחת חרב,כלומר שאכשר דרא לקבל המסר,
אלא שהקנאים לא מאפשרים זאת.

מיימוני,
הבאת דוגמא של יהודי חשוב, וכאן נשאלת השאלה כמה אחרים משלמים ושלמו את המחיר כדי שתהיה מערכת שיגדל בה יהודי חשוב אחר והא זה כדאי, והאם קיים למישהו האומץ לומר למי שאחר מספר שנים אינו מתקדם שיחפש את הצלחתו במקומות אחרים.

מיימוני יקר

כל ספר לימוד למתחילים בכלכלה , מתחיל עם חוק חשוב מאד – 'חוק התכנון והמחסור' . החוק הזה אומר שבני אדם נמצאים תמיד במצב של מחסור , במצב שבו אינם מסוגלים לספק את כל צרכיהם בשלימות . מכיון שזהו המצב , הם נדרשים לתכנן ולכלכל את צעדיהם , להציב סולם עדיפויות ולהקצות את המשאבים שלהם בצורה היעילה ביותר , כדי להתקרב כמה שיותר למילוי הצרכים בהתאם לסולם העדיפויות .

כאשר טענתי נגד זה שמקבלים את כולם ללא הבחנה וללא סלקציה , לא באתי לטעון נגד זה שמישהו שאינו מוכשר לכך מקבל הזדמנות ללמוד . התייחסתי לחוק התכנון והמחסור . כוונתי היתה , שגם אם לימוד התורה היא יעד חשוב , הרי שלצדה יש לחברה צרכים אחרים ולכן יש בעייה בכך שמשקיעים את המשאבים באופן בלתי פרופורציונלי בענין זה בלבד .

לעתיד לבוא , כאשר ישבו איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו , הלחם יגדל על עצים , ובלע חוק התכנון והמחסור יחד עם המוות לנצח , יתכן שיהיה מקום שכולם ישבו בכולל , שמא יצא מהם משהו . עד אז , יש לכל דבר מחיר ולכן אין להסתכל רק על מעלת מתן אפשרות ללמוד בכולל לכל אחד , אלא יש לבדוק גם אם כדאי היא במחיר שמשלמים עבורה . מכיון שאני חושב שהמחיר גבוה מדאי , וחלקו משולם בבזיונות , יש להתפשר על משהו זול יותר . מכיון שכך , בהתאם לחוק הבא בספרי הלימוד (חוק התפוקה השולית הפוחתת) , יש להעביר את הפחות מוכשרים ללימוד התורה לתחומים האחרים שבו הם מוכשרים יותר .

עד כאן כלכלה , אלא שבנוסף לזה יש לי הסתייגות מעצם הצבת לימוד התורה כאופן המימוש העצמי היחיד , גם כאשר יבוטל סוף סוף חוק התכנון והמחסור . אלא שזה נושא לאשכולות אחרים .

מציץ,
הפעם אני נוטה להסכים אתך

whoru
תגובתי עד עתה עסקו אך ורק בפן ההלכתי, ולטענתך מלבד זאת ישנה בעיה גדולה עוד יותר, בהפיכתו של הלימוד לעסק מקצועי, ולירידת ערך מצוות תלמוד תורה.
בנקודה זו עלי להודות שהצדק עימך באופן מלא, וברצוני להאריך קצת בנושא זה.
גם אם יש מקום להחזקת לומדי תורה על ידי העמלים לפרנסתם, הדבר אמור להיעשות באופן שהעמל לפרנסתו מספק לעמילי תורה את פרנסתם, והם עוסקים בתורה כפי יכולתם, כשאיש איננו קובע להם, היכן ילמדו, כמה ילמדו, ומה ילמדו. אם לדעתו של העמל בתורה עליו לעסוק כעת בלימוד חכמות חיצוניות, או בדיקת עובדות או נתונים וכדו', הוא יכול לעשות כהבנתו. בשום אופן אין להפוך את לימוד התורה למשכורת על הלימוד. אולם במצב הקיים כיום, שהסכום הכספי הניתן, מותנה במקום הלימוד, זמן הלימוד ובפרט תוכן הלימודים, הרי שבודאי נוצר המצב החמור של עשיית התורה קרדום לחפור בה. אם הוזהרנו בכל המצוות לא ליטול שכר על קיומם, כיון שעלינו לעשותם רק מחמת רצון השי"ת, כמו בריפוי חולים, כמבואר ברמב"ן ב"תורת האדם". ק"ו במצוות ת"ת, השקולה כנגד כל המצוות. בפרט ניכרת הפיכת התמיכה למשכורת, בקביעת תשלום לשמירת סדרים, לשעות נוספות, לכוללי ערב, שישי שבת וכדו'.
נקודה נוספת הנוגעת לדעתי למצב זה, ובה לצערי אני חלוק על המשתמע מדברי קודמי, היא שהמצב בו נקבעת מגמה ברורה וקצובה ללומדים, גורם להתמעטותם של גדולי התורה הצומחים מהישיבות והכוללים. כך נמצא שריבוי הלומדים איננו מגדיל את מספר יחידי הסגולה גדולי התורה אלא מקטינם. וכך שמעתי בשם מרן החזו"א ש"הישיבות הם לתועלת הבינונים ולהרס המצויינים". אם חפצים אנו בגדולי תורה עלינו להקים מסגרות למיועדים לגדולות בהם ילמדו באופן אינדודואלי כפי נטייתם ורצונם. הגר"ח קנייבסקי עצמו הוא דוגמא מובהקת למי שלמד עפ"י תוכנית אישית ללא מחויבות ללימוד של שאר בני הישיבה, כפי שמעידים חבריו מישיבת לומז'א.
אחד הטיעונים ששמעתי מתלמידי חכמים רבים, על הצורך להמנע כיום מסינון של היושבים באהלה של תורה, הוא שמטרת הישיבות והכוללים כיום, אינה רק גידול תלמידי חכמים, אלא גם ואולי בעיקר, הגנה ממפגעי הרחוב החילוני. נוסח זה שהישיבות הן "תיבת נח" וה"מדבר " עליו כתב הרמב"ם שמי שאנשי מדינתו רעים יברח לשם, מופיע במקומות שונים, עי' בספר אוהלי תורה של פרופ' מרדכי ברויאר. בכך לדעתי ירדה רמתם של הישבות מאוד וכן ערך לימוד התורה שנעשה דבר המוני וחסר ייחודיות.
המצב הכלכלי הקשה של עולם הישיבות עשוי לגרום לשינוי המתבקש, בבחינת "מעז יצא מתוק". אולם אז מחובתינו לדאוג באמת ליוצאים מאהלה של תורה שייקבעו עיתים לתורה ויישארו בני תורה בכל הוויתם. לשם כך יש צורך בפעילות רבה, היות ובמצב הקיים רבים מהיוצאים למעגל העבודה מפסיקים לגמרי לעסוק בתורה. אברכים שיזמו לאחרונה תוכנית לדרבון העמלים לפרנסתם לקבוע עיתים לתורה זכו לעידודו של הגראי"ל שטיינמן שאמר "צריך לדאוג שזה יהיה מכובד"

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

לאחר בקשת המחילה מלינקזעצער על ירידה לאומנותו
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=1&topic_id=316770


****עד כאן הודעת בןציוןכהנא ומכאן הודעת מנהל [נ]: מועבר לכאן חלק מתוכן אשכול שנפתח בנפרד


ירוחםשם:

מכילתא דרבי שמעון בר יוחאי פרק כ

(ט) ששת ימים תעבד ר' אומר הרי זו גזירה אחרת שכשם שנצטוו ישראל על מצות עשה שלשבת כך נצטוו על המלאכה. ר' אלעזר בן עזריה אומר גדולה מלאכה שלא שרת שכינה בישראל עד שעשו מלאכה שנ' ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם (שמ' כה ח) .