| נשלח ב-14/7/2004 17:51 |
 |
| |
ר"צ,
למען האמת, נראה לי קצת מוזר להשוות בעלמא בין שני סופרים ("אתה התחלת", כמדומני?!  ). אבל, מדובר בכ"ז בשנים שיש ביניהם הרבה מן המשותף (יהודים בני אותה תקופה, כותבים על נושאים דומים, יצירת שניהם התקבלה בעולם הרחב, וכו'...) ואולי השוואה כזו תוציאנו נשכרים.
עגנון אכן "נחשב" יותר בחוגים מסויימים, כיוון שהרב-רבדיות הספרותית שלו גלויה למדי (העובדה שיש רב-רבדיות, ולא פרטיה בהכרח). בשביס נחשב פחות אינטלקטואלי, באותם חוגים, ופחות מורכב.
גם בעניין זה, נראה לי, שיש מקום לשים לב לבחירות שעשו הסופרים ביצירתם: עגנון בחר לכתוב בעברית - שפת היהדות ההלכתית, האינטלקטואלית, שפת היצירה היהודית לאורך הדורות, שפת הארץ אליה היגר; ב"ז בחר לכתוב ביידיש - שפת היהודים (והיהודיות), שפת היומיום, שפת ההמונים, שפה שלא כתבו בה כמעט בכלל עד למאה ה-19 (ספורי הר"ן נחשב לספר הראשון ביידיש - הופיע כשדפיו מחולקים בין עברית ויידיש - ויצא, נדמה לי ב- 1813), שפה הולכת ונעלמת בארץ אליה היגר (ולכן גם התחיל לכתוב באנגלית).
הבחירות הללו היו, בוודאי גם רגשיות והביעו שאיפות ומשיכות שונות, אבל גם אידיאולוגיות: עגנון בחר לתאר את משברי תקופתו באמצעות שיח על ועם הת"ח (גם כאלה שעזבו את ישיבותיהם), ובשפתם שלהם; ב"ז בחר לתאר את משברי תקופתו באמצעות שיח על ועם "העמך", ובשפתם שלהם.
שניהם מורכבים ורבי רבדים, שניהם מתמודדים עם תקופה מרתקת בתולדות העם היהודי, ועם הבחירות המושכלות והרגשיות של בני ובנות אדם העומדים בצומת דרכים קשה ביותר. דרכיהם שונות, והבחירה ביניהם, היא בעיקר עניין של טעם.
נזכרתי בסיפור ששמעתי פעם מן האשה שהכירה לי את עגנון וסיפוריו (וגם בגללה אני כל כך אוהבת לקוראו, וכ"כ מסתייגת ממנו בו-זמנית):
כששאלו את עגנון כיצד הוא מצליח להתקבל על קוראי אומות העולם, הוא ענה, שהדבר נובע מהיותו יהודי אותנטי לחלוטין (הניסוח הספציפי הוא שלי). מכיוון שהקוראים הלא-יהודיים מעוניינים בהבנה עמוקה של מי שזר להם, וגם בתחושה שהוא, למרות זרותו, אדם שלם ומעמיק בעל השקפות עולם, ואולי גם קצת דומה להם - הם אוהבים את ספריו, בהם הם מוצאים בני אדם שלמים, שהם גם מאוד מאוד יהודיים, באופן עמוק.
מכיוון, שידוע כי גם ב"ז התקבל מאוד בין קוראי העולם הלא-יהודי, אולי אפשר להחיל את דבריו של עגנון גם עליו (עגנון בטח היה מסתייג מכך, וזו סיבה טובה מספיק בשבילי ...)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 21:07 |
|
| |
רב צעיר
I am not interested to get into a grandstanding match with you on the subject of Singer. I respect you too much for that. I appreciate and identify with your observations on many issues raised here. However, on the subject of Yiddish writes (or for that matter on any writer), I would argue that you must have a commanding knowledge of the writer's language and his native culture, in order to appreciate his writing. If I am not mistaken, you once admitted that you only read Singer in Hebrew translation, which might explain the sub par appreciation for his work. I, myself, have once read one of his books in English translation, which I had read before in the original Yiddish. The English translation was masterfully done, but still, there was no comparison to the real thing.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 21:16 |
|
| |
אריה
גם אני טענתי כך משכבר הימים.
האם זה בגלל עסיסיות השפה ויחודה,או שתחשוב כך על כל תרגום מכל שפה.
אני חושב שלאידיש יש יחוד שאינו מיתרגם לשום שפה בודאי לא לאנגלית שזה ממש אסון.
תוקן על ידי - קעלעמר - 14/07/2004 21:18:09
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 21:21 |
|
| |
אריה שאג
אני מסכים איתך שחייבים להבין את הרקע של הסופר
(אני חושב שסטינו מעיקר הנושא
לא השוואה בין סגנון כתיבה של עגנון וזינגר אלא
ההבדלים בין התיאור של יהדות פולניה -גליציה)
אני ארחיב את טענתו של רב צעיר
במילים פשוטות עגנון סופר אוניברסלי ברמה של דוסטייבסקי וכ"ו שמתעסק בדברים ברומו של עולם
זניגר מאידך גיסא סופר מקומי שמתאר דיי בהצלחה את ההויי
שגדל וצמח בה ומתעסק בזוטות
אסכים לזה שיש אמת בסיסית בטענה זו עגנון היה הרבה יותר מעמיק ולמדן מזינגר
אבל לעצם הדיון כאן ההבדל בין תיאור יהדות פולניה
אני חושב שהכתיבה והסיפורת של זינגר יותר משקפת את המציאות האמיתית מאשר עגנון ניקח לדוגמא את הדמיות של עגנון יודל חסיד או בספר האש והעצים הדמות של ר יעקב יוסף ברור שאלו דמויות פיקטיביות אין בהם שום רוע
רק כולו טוב וטהור
בשביס מתאר את האנשים יותר אמיתי הדמיות שלו לא יוצאים
רע או טוב אלא קרוב למציאות מעורב עם שנייהם
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 21:22 |
|
| |
אם מדברים על תרגום , האם שייך בכלל לתרגם את עגנון ?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 21:26 |
|
| |
מציץ
גאונותו של עגנון מונחת בזה שהוא לקח ארמית שפת הגמרא
ופיתח מזה שפה ספרותית יותר איך שהוא כותב מאשר על מה הוא כותב
אני מתמוגג כל פעם מחדש כשאני קורא אותו אני מרגיש כאילו אני לומד גמרא או איזה ספר שו"ת
מה לחילוני או למי שלא למד תלמוד בחייו לעגנון?
האם לא מגיע לנושא אשכול בנפרד?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 21:39 |
|
| |
Arya,
I agree with you're assessment that Zinger being portrayed as a pornographic writer is manifest more in the English than the original Yiddish. However, lots of the leitmotivs of his stories are for the most part pornographically oriented. The most known of them all is his "Yentel".
I personally heard from a woman who performed in the Broadway show Yentel who told me that Zinger requested her to show some more cleavage in her performence. So there you go with his pornographic personality.
תוקן על ידי - דוושה - 14/07/2004 22:20:16
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 22:04 |
|
| |
רב צעיר,
זינגר אינו היחיד המבטא את הפולקלור שבדת השטעעל, גם הסופר אלי וויזל מדגיש את המיסטיות והאמונה ברוחות ששררה ביהדות אז. וכבר קדמה להם שלום אש וש. אנסקי. שספריהם מלאים בדבר זה.
השאלה היא אם בדת שלנו יוצאי חליציהם של הדת טרם השואה אינו מושפעת מדת הסופר סטישיס הפרימיטיבית ששררה אז.
Arya,
Chaim Gerade was also a candidate for the Nobel Prize, but, unlike Zinger, his literature didn't have a universal appeal.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 11:45 |
|
| |
אסקורט,
אולי תחכימנו על מה ולמה אתה סבור שבספר על החוזר בתשובה יש יותר ביקורת על היהדות מאשר ביתר ספרי בשביס זינגר?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 17:39 |
|
| |
דוושה
Singer the person was quite the lecherous type, affirmed by his own words. It was expected from him perhaps to request some ''cleavage'' from a stage actress. However, my point was that his writings, while far from puritanical, are depicting rather ''normal'' behavior in his characters. In addition, his obsession with demons and death are quite ''Jewish'' in the primitive Shtetl sense. Just take a look in the קב הישר and you'll get the point.
As for Chaim Grade, as I said, I love Grade's writings. His די עגונה and דער שטומער מנין are quite invaluable in depicting pre-war Lithuanian Jewish society. His צמח אטלעס is of course a masterpiece. However, I am not at all interested in the political fight as to who deserved the Nobel Price more. I think each writer has its own merits. Perhaps at another occasion, I'll try to write a more elaborate piece on the various Yiddish writers, beginning with Mendele.
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 18:06 |
|
| |
אני מסכים איתך אריה שאג
וזה היה מטרת האשכול ההשוואה בין עגנון לזינגר בתיאורי יהדות פולניה בין מלחמות העולם
אני חושב שחיים גראדע לא מתקרב לבשביס בדקיות בתיאורים הקטנים של דברים הלכאורה לא חשובים
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 22:59 |
|
| |
דוד,
גראדע לא מתקרב לזינגער בדקיות התיאורים הקטנים?
אני דווקא חושבת להיפך גראדע מתמחה להמחיש לקורא את ההויי הישיבתי ע"י תיאורים דקדיקים ונְיוּאַנְסים. כל מילה של גראדע היא תיאור טיפוסי שלמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2004 20:59 |
|
| |
אריה,
במיוחד בשבילך...
קטעים ממאמר של פרופ' דן מירון על מקומה של היידיש בתרבות העברית המתחדשת במדינת ישראל.
"... ה"קומיות" של היידיש היתה כרוכה איפוא לא באיזו תכונה אינהרנטית, קבועה, של השפה עצמה, אלא בנסיבות התרבותיות והחברתיות של השימוש בה. כדי שהיידיש תתמחש כשפה קומית צריכים היו להתקיים לפחות שלושת התנאים הבאים: ראשית, השימוש בה חייב היה להתנתק מן הספירה של החיים הפרטיים ולהשתלב בהקשר כלשהו שניתן לתארו כציבורי, או, ליתר דיוק, כהקשר של ראווה, של "הצגה". שנית, השימוש הקומי ביידיש חייב היה להיעשות בסיטואציה קבוצתית, בפני חבורה, קהל צופים וכו'; ושלישית, השימוש, גם כשהוא היה כרוך בדיבור בגוף ראשון או בדיאלוג בין אנשים המדברים, כביכול, כל אחד בעד עצמו, חייב היה בכללו להתנתק מרצף של תקשורת אנושית חיה, מ"יחסי אובייקט" ישירים. האנשים שעליהם דיבר ההיגד היידי הבידוחי (גם בשעה שהושמע, כביכול, ישירות מפיהם) היו "הם", בלתי נוכחים, או, לפחות, בלתי שייכים ל"ברית" הקבוצתית הסמויה שנוצרה בין המתבדח למבודחיו, לקבוצה או לחבורה, שרק במסגרתן ניתן היה להפעיל את המנגנון הקומי שבו מדובר.
במלים אחרות, הפעלתו של המנגנון היתה כרוכה בהפרדה חדה של הקבוצה המתבדחת מהקבוצה האחרת של מושאי הבדיחה. מותר לומר שהפעלת המנגנון נועדה ליצור הפרדה חדה כזאת, אשר נסיבות החיים האישיים תכופות כלל לא הצדיקוה, ושמקור ההנאה המיידית שהושגה על ידיה היה בכמיהה להפרדה הבעייתית ובצורך תרבותי עמוק באישורה ובקיבועה. מי שגיחך בתיאטרון או באסיפה או במסיבה למשמע המלה היידית הראשונה שהושמעה נהנה בראש וראשונה מהפרדה מיידית ומוחלטת שניתקה אותו מאיזו קבוצה שהשימוש בלשון היידית הגדיר אותה, ומהיכללות מלאה בקבוצה אחרת, שהוגדרה שלילית על ידי האי-שימוש ביידיש. על הנאה זו בעיקר גמל המגחך לשחקן, למספר הסיפורים ולאמן הבדיחות בצחוקים, בתשואות, בחיבה. התגובה על התוכן הבידוחי המסוים של האמירה היידית הספציפית היתה משנית. המצחיקן ומוצחקיו גם יחד חגגו את אי-שייכותם להוויה אנושית פסולה, ובצורה זו, בדרך השלילה, גם את שייכותם לקבוצה אנושית ראויה; זו הקבוצה, שהתגלמה מיטונימית בחבורה הצוחקת עצמה.
לא קשה לראות איפוא כיצד נועדה הקומיות האוטומטית של היידיש להשיג אחת ממטרותיה העיקריות של התרבות העברית- הציונית: קביעת חיץ ברור בין הוויית החיים הגאולתיים, הבלתי המשכיים, הראשוניים, בארץ-ישראל לבין הוויית החיים היהודיים ה"גלותיים", הבלתי מהפכניים, המתמשכים הן בחוץ לארץ הן בארץ-ישראל - שהדיבור היידי היה רווח בה ביותר, למרות המאבק המתמשך נגדו. קביעת החיץ היתה נחוצה כל כך דווקא משום שחלק גדול כל כך מהווית החיים בארץ, הן בתחום הלשוני הן בתחומים אחרים, היה טבוע בחותם ההמשכיות היהודית ה"גלותית" ולא בחותמו של "דור אחרון לשעבוד וראשון לגאולה". דחיית ה"גלותיות" החיצונית, זו של יהדות מזרח אירופה במקומה, היתה הרבה פחות נחוצה מדחיית ה"גלותיות" הפנימית - דחיית ה"גלותיות" של הורים וקרובים, של חיי המרכולת והרחוב ואף - במקרים רבים - של ה"אני" עצמו, שרצה מאוד להקים חיץ בין חלק מסוים (על הרוב אישי, פרטי ומשפחתי) שבעולמו לחלק אחר, ציבורי, שבו.
...
בי גבר הצורך להתידד עם ה"אחר" הזה, למצוא את הדרך שהמשורר היידי ציווה על הסתרתה. כחוקר ספרות ניסיתי לעשות זאת באמצעות לימוד מסודר של ספרות יידיש וקריאה מלאה של הקורפוס שלה על חלקיו המוכרים והפחות מוכרים, הידועים והנידחים. גיליתי עד מהרה שספרות זו, בחלקתה הקרויה "חדשה" או "מודרנית", צמחה אף היא מפיצול פנימי שהוליד צחוק כאוב, צחוקו של "אדם" ביחס ל"חיות" שהוא מתעלה מעליהן אך בה בעת גם אינו בטוח כלל שהוא אינו אחת מהן. הסופר היידי המודרני המובהק הופיע בין גיבוריו ונמעניו כ"נוסע מחופש": לכאורה אדם מערבי בלבוש מודרני, שאיננו אלא מי שהיה נער עני לבוש קפוטה ומסלסל בפיאותיו; ואולם בה בעת גם אדם יהודי לכאורה, מדבר בשפת גיבוריו, מבין לרחשי לבם ונענה מצדם בברכת "שלום עליכם", ובתוך כך צופן בלבו את זרותו ושוזר מתוכה שיח קומי במובן הבודלרי של המושג.
ספרות יידיש החדשה לא עמדה איפוא במקום שהיה רחוק לגמרי מזה של התרבות הציונית-העברית וספרותה. עם זאת, היא היתה נתונה במצב, שבו כמעט ולא היתה אפשרות של הדחקת המודעות לפיצול הפנימי ולכאב המתחייב ממנה...
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=451336&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2004 19:15 |
|
| |
אמשלום
תודה
|
|
|
|
|
