על חז"ל מדע וגסויות

שלום יובל

אכן שאלה טובה שאלת, ואנסה לענות עליה כפי יכולתי. לדעתי האישית יחסם של חז"ל למין (ולהרבה תופעות אחרות) היה יחס מאוד טבעי ונורמלי (*). הרבה דברים שחז"ל אמרו בזמנם נראה לנו מאוד 'גס' ולא תקין מבחינה חברתית (שקוראין בלע"ז: פאליטיקל"י קורעק"ט), אולם אסור לנו לשכוח שהם חיו ברקע תרבותי שונה לחלוטין משלנו, ולפיכך קשה לנו לפעמים להבין את ההקשר המקורי בו נאמרו הדברים.

למשל בנידון דידן, אנחנו חיים בתרבות המערבית שמושפעת מאוד מהדת הנוצרית, ובעיקר מהיחס הפורטיני מאוד למין. הנצרות רואה במין דבר שלילי מיסודו, ולכן האידיאל הדתי הוא התנזרות גמורה ממין. לעומת זאת, ביהדות המצווה הראשונה היא כידוע 'פרו ורבו'. המין נתפס כדבר טבעי ורצוי, ואין בו שום פסול מעצם מהותו. כמובן שישנן תופעות מסויימות שאינן נתפסות באופן חיובי ביהדות, כגון עריות וכיו"ב, אולם אין ספק שבאופן כללי היחס של היהדות למין הוא חיובי וטבעי.

חז"ל לא היו פרנואידיים כלפי המין, ולפיכך הם לא חששו להתבטא בנושא באופן טבעי ונורמלי, כמו שאתה יכול לראות מכך שבמשנה - שעל פי פרקי אבות ילדים בני 10 אמורים ללמוד אותה (**) - מופיעות הגדרות מדוייקות לשלבי התפתחות גופה של האשה, וכן משניות כגון 'האשה קצה חלתה ערומה' וכו'. כולנו יודעים עד כמה קשה כיום ללמד משניות כאלה לילדים קטנים, אבל בעיני חז"ל לא הייתה בכך שום בעייתיות כלשהי. סימן שבזמנם היחס למין היה כאמור הרבה יותר טבעי ונורמלי.

יתר על כן, בניגוד גמור למה שרבים חושבים בטעות, חז"ל דווקא ניחנו בחוש הומור מפותח מאוד (***), ולכן הם הרשו לעצמם לומר דברים 'עוקצניים' ושנונים, כגון 'אהבה דוחקת את הבשר' וכדומה. אני מודע לכך שיש כאלה שירתעו מאמירה זו, כאילו יש פסול בחוש הומור ולא ראוי לחכמים גדולים כמו חז"ל לומר (מדי פעם!) אמירות כאלה, אולם אני אישית לא סבור כך, ולדעתי זוהי גדולתם של חז"ל שאע"פ שהיו אנשים חכמים שעסקו כל ימיהם בחכמה, בכל זאת לא היו מנותקים מהחיים הנורמליים, והרשו לעצמם גם לעסוק באגדות, מדרשים, ומילי דבדיחותא.

[כמובן שישנם כאלה שמפרשים סיפורים מסוג זה על דרך הקבלה והנסתר, אולם אני לא סבור כך, ודרכי לפרש תמיד את הדברים על פי הפשט, והנלע"ד כתבתי.]



_____
(*) ראה על כך את ספרו של דניאל בויארין על המיניות בתלמוד. וראה גם את ספרו של עדמיאל קוסמן 'רב הקצב וכו' וכן את ספרה של רות קלדרון השוק הרחוב וכו', אם כי יש לי קצת ביקורת על ספר זה, עדיין אני סבור שכדאי לקרוא אותו.
(**) אינני נכנס כרגע לשאלה האם מדובר בתוספת מאוחרת למשנה, שהרי כידוע הרמב"ם לא גורס פסקה זו. על כל פנים מה שמוסכים הוא שבזמנם של חז"ל נהגו ללמוד משניות גם בגיל צעיר.
(***) נכתב על כך מאמר טוב מאוד בכתב העת בד"ד מס' 8 בשם 'הומור מוצהר גלוי וסמוי בתלמוד הבבלי' עיין שם.





תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 12/07/2004 16:04:25

אני מודה לך על התשובה אך היא מנסה לענות (לצערי) רק על סעיף 1

בכל מקרה קשה לי לקבל את אותה. זה פשוט לא מסתדר עם הקו הכללי שמכתיבה התורה (וכן חז"ל בעצמם) בנושא הצניעות.
כמו כן אני לא מכיר דברים כאלה בכתובים שלפניהם ובכתובים שאחריהם כך שהדבר מוזר ביותר.

הנה שוב הסעיפים:
לסיכום:
הדברים שמטרידים אותי:
1. איך יתכן שחז"ל כתבו דברים כל כך גסים בתלמוד
2. איך יתכן שחז"ל טענו טענה שאינה נכונה במציאות
3. איך יתכן שחז"ל היו כל כך שמנים (זה מעיד על אי-שליטה ביצר)

יובל,
רב צעיר ענה לך על השאלה הראשונה ומדבריו ברורות התשובות לשתי השאלות הנוספות.
2- כאשר מדברים בבדיחות הדעת לא מחויבים 'להתבלבל' מהעובדות.
3- חז"ל לא היו כל כך שמנים. זה עדיין חלק מהבדיחותא. מעבר לכך הם גם היו צריכים להיות מאוד גבוהים בשביל הקטע עם השור

יובל

חדש לך שיש דברי הבאי וגוזמא, בחז"ל?
השאלה היא רק מה היה המניע לכתוב זאת,תוספות שם אומר שהם דברו על זה כדי לא לבייש את מי שיש לו:כנראה אז איבר מין גדול היה סיבה לבושה.והדיון הנ"ל בא להראות שיכול להיות אנשים גדולים וחכמים מוערכים ,שיש להם אותה בעיה.
ואולי בסגנונו של הרב ברוייאר:
חז"ל רצו להדגיש שגם אנשים יצריים מסוגלים לגדולות.

רב צעיר,
איך טבילת עזרא משתלבת בגישתך?

יובל היקר

ברוך הבא אל הפורום!

אנסה להשלים ולהרחיב מה שהחסיר רב צעיר בתשובתו.

שאלת שלוש שאלות, והתשובה עליהן אינה קשה, אך היא מחייבת אותנו לבחון את הנחות היסוד שהשאלות שלנו עומדות עליהן.

יתכן שיתברר לנו, מתוך בדיקה זו, שדברים שאנו מקבלים כמובנים מאליהם, אינם כל כך ברורים ופשוטים, ואולי ההסתכלות שלנו עליהם אינה ממצה את כל מה שאפשר לומר בשאלה זו.

א. לגבי היחס לחוסר צניעות - חז"ל נחנו ברגישות גבוהה לנושא זה, והם נמנעו מכל איזכור כזה במקום שאינו ראוי. הלא אחד הכללים הגדולים שבתורה הוא "קדושים תהיו", כלומר "פרושים תהיו", כלומר תתרחקו מכל תאווה כמו מין ואכילה.

וכן חז"ל הקפידו על לשונם. ואמרו: הכל יודעים מדוע כלה נכנסת לחופה, אבל מי שמדבר על כך שלא לצורך, מענישים אותו בידי שמים (איני מפרט כאן את העונש).

על רקע זה, באמת קשה להבין כיצד חז"ל הרשו לעצמם התבטאויות מהסוג שמצאת.

הקרוב ביותר בעיני לומר הוא מה שכבר אמר רב צעיר, אלא שאולי אצליח להסביר מעט יותר את הרקע. וזה מחייב התבוננות בשתי הנחות יסוד:

1. יש נושאים שהיום ייחשבו כאסורים בשיחה ובאיזכור מכל וכל, ובימי חז"ל התרבות הכללית לא שללה אותם. לפיכך, היה מקום לדון בהם. לפיכך, כפי שציין רב צעיר, במשנה יכלו לתת דוגמאות שכוללות אשה שמטפלת בבצק ללא בגדים, כיון שהיא לבד בבית ומחמת עניותה אין לה שום בגד, ולכן יש שאלה כיצד היא יכולה לברך - שהרי אין ברכה אלא בכיסוי הגוף.

2. כאשר אדם נקלע לויכוח עם מתווכח עוין, ואין הוא יכול להתפטר מהויכוח מסיבות שונות, הוא נאלץ לדון גם בענינים שכרגיל הוא נמנע מהם. יש דוגמאות בתלמוד לכך שחכמים הוטרדו בויכוח עם מינים (=כנראה נוצרים, אולי כתות נוצריות גנוסטיות) וגורמים שונים מסוג זה.

כמו כן, ברומא היו אישים שאהבו להקניט את היהודים, ומצאנו על זה סיפורים בתלמוד. ואנשים כאלו היו לא רק ברומא, אלא גם בארץ ישראל, שבה שלטו הרומאים, ובעוד מקומות.

אם אנשים כאלו הציגו שאלה, עד כמה שהיא זרה לחוש הצניעות הטבעי שלנו, חכמים היו נאלצים להשיב, כי שתיקה היתה עלולה להיות גרועה יותר (לא תמיד ברור לנו מדוע, אך לא קשה לנחש מדוע).

לפיכך, אם חכמים נקלעו אל המיצר, כאשר השאלה הגסה כבר הושמעה, לא היתה להם כנראה דרך להתחמק, וזו היתה התשובה שנראתה להם באותו רגע, לפי השואל.


ב. שאלת איך חכמים יכלו לקבוע כלל שלא היה נכון עובדתית. ובכן, שתי תשובות בדבר. ראשית, חכמים אמרו את הדברים תוך כדי ויכוח, וכאשר דברים נאמרים בצורה זו הם אינם חייבים להיות נכונים, אלא להפך, לשקף את אמונותיו והנחות היסוד של השואל. אם השואל האמין שלפי גודל הגוף כך גודל כל האברים באופן יחסי, זו היתה התשובה שחיכה לקבל, וזו היתה התשובה שנתנו לו.המטרה לא היתה בירור האמת, אלא ריצוי היריב. (גם זה מופלא בעינינו, כי בעינינו עיקר גדול בירור האמת, אך לא תמיד זה מתאפשר, ולא עם כל אדם, וזה קורה גם היום...)

שנית, חכמים לא היו בקיאים בכל חכמות הטבע שידועות לנו היום. אמנם, הם היו חכמים גדולים לפי תקופתם, ובתחומים שונים - כגון הפסיכולוגיה האנושית - היו חכמים מבני דורנו, והיו להם מושגים וכלים עיוניים שלא תמיד יש לנו - וכל לומד התלמוד המעמיק יעמוד על זה בהדרגה. אבל בשאלות רפואיות, למשל, הם יכלו לטעות בדברים שהיום ידוע שהם אחרת. הלא ידיעות או אמונות אלו לא נלקחו מהתורה, אלא מהידע הכללי. ובזה יכולות ליפול טעויות.

היום יש כאלו שנוהגים להציג את חכמים כיודעי כל, וממילא ניתן להקשות איך טעו בדבר פלוני. אבל חכמים לא היו יודעי כל. הם כן היו אנשים חכמים וקדושים וצדיקים, ומסורים לתורה, ומודים על האמת, ויש לנו הרבה מאד ללמוד מהם וללכת בדרכיהם. והלוואי ונהיה דומים להם. ושוב, כל לומד התלמוד יכול להעיד על זה. אבל מושלמים הם לא היו. רק קרובים אל השלימות.


ג. שאלת איך יתכן שהיו חכמים שמנים, וכי אין הדבר נובע מאהבת אכילה שאדם מתוקן צריך להיזהר ממנה. צדקת שאדם ששומר על פרישות אינו אוכל יתר על המידה, אך לא ידוע לנו מפני מה היו שמנים. הלא יש גם תופעות רפואיות שונות שגורמות לזה, אז איך נדע מפני מה היו כאלו.

יש כאן מקום להתבוננות שתעזור לנו בלימוד והבנה.

יש לאדם נטיה לפרש דברים לפי ידיעותיו ולפי אישיותו. וזה יכול להביא לטעויות. אנו ממהרים להניח שאדם שמן מפני שאכל הרבה. אבל האם זה הכרחי?

דוגמא לנטיה זו - לפרש לפי הידוע והמקובל אצלנו גם אם בטעות - מופיעה בגמרא, כאשר מטרוניתא רומאית שאלה את רבי יהודה מפני מה הוא נראה שמח ובריא. שמא הוא מגדל חזירים... רבי יהודה הסביר לה שאסור לגדל חזירים, וכי השמחה שלו נובעת ממקורות אחרים, בקדושה, עד כמה שיכלה להבין.

אנא ממך, אם יש לך שאלה על דברי, אשמח מאד לשמוע כדי להשתדל לתקן את עצמי ויחד נשתדל למצוא את האמת, וזה חיוב יסודי מן התורה.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

.


וכאן המקום להוסיף כי למיטב זכרוני, הביטוי "מטרוניתא אחת" , בסיפורי חז"ל, לעולם אינו מייצג גברת יהודיה, אלא - עפ"ר - אשה מן האצולה הרומית.