| נשלח ב-13/7/2004 00:07 |
 |
| |
בקשר לסעיף 2
על ה"בעיה המדעית".
יש טעות בציטוט .
הגמרא לא אומרת , שכפי גודל גופו של האדם כך גודל איברו .
אלא "כי כאיש גבורתו" , דומני שגבורה א"א לכמת בכלים מדעים אובייקטיבים (כי זה גם תלוי השקפה) וממילא ליתא קושיא כלל .
בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 00:21 |
|
| |
יובל
בנושא ההשמנה, מימוני נסה לרמוז למציאת הגן הגורם להשמנת יתר.
בכלל בעבר האמינו שהשמנה היא בריאות(שלא לדבר על מודל ליופי, למי שמכיר את האמנות של העת העתיקה עד לפני כ-40 שנה שהמעצבים הפריזאים בעלי העדפות מיניות שונות יצרו את הלוק האנורקסי.)
ולכן אין בכך אובססית אכילה המגנה את בעליה.
כשאני הצגתי את הדרמטיזציה בדברי חז"ל , רבו המשיבים ואמרו שהיו אלו דרשות להמון , מה שיגביר את התמיהה.
להמון העם מעבירים בצורה כזו? והאם זה לא ישפיע לשלילה על סגנונם?
הזכרתי את התוספות ואלו דבריו:
אלו דברים נכתבו שלא להוציא לעז על בני אדם שהם כך
אגב לעניות דעתי יש שבוש בסדר הדברים בגמראאמרו לה שלהן
גדול משלנו כל שכן איכא דאמרי הכי אמרו לה (שופטים ח) כי כאיש גבורתו איכא
דאמרי הכי אמרו לה אהבה דוחקת את הבשר ולמה להו לאהדורי לה והא כתיב (משלי כו)
אל תען כסיל כאולתו שלא להוציא לעז על בניהם
ברש"י ה-כ"ש- מופיע אחרי התשובה ,
והדברים צריכים ביאור. היא תוקפת אותם על שאינם יכולים לקיים יחסים נורמליים כי המרחק מפריע ,ומה הם משבים ? שהמרחק גדול יותר כי נשותיהם שמנות יותר .אתמהה
ועלה בדעתי שהפירוש הוא כך:
היא טענה לעומתם שאין הם מושכים ומגרים את נשותיהם,מחמת שומנם. וממילא כנראה שהנשים נזקקות לאחרים
לסמלי היופי הרומאים המסוקסים.
ועל כך השיבו תנוח דעתך שהן ,נשותינו עבות מאיתנו,מה שנותן לנו יתרון,ככתוב"כי כאיש גבורתו" כלומר שהן גם זקוקות לזה יותר(לפירוש השני ברש"י),
ועל כך השיבה לא כל שכן שיחפשו במקום אחר כי הן נזקקות לכך. וכך נותרו ללא תשובה.
ולכך בא ההמסדר ושם את הכ"ש- לפני כדי לתת להם את המילה האחרונה.
אבל הוא שכח לשנות את הסדר בדברי רש"י.
תוקן על ידי - קעלעמר - 13/07/2004 0:30:25
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 01:36 |
|
| |
לתועלת השואל והמגיבים.
מהר"ל חדושי אגדות חלק שלישי עמוד לב - מסכת בבא מציעא
(ההיא מטריניתא) [אברי וכו'] כל דבר זה נראה זר לכתוב זה בתלמוד. וראוי הוא להשגיח בשני דברים. האחד מה שאלו דברים תמיד האומר, היה בו ענין זה, כי ר' יוחנן העיד על ר' ישמעאל בר' יוסי, והיה נמצא בו עניין זה ג"כ וכן רב פפא העיד על רבי יוחנן והיה בו גם כן ענין זה, ודבר זה אינו במקרה. השני כי תמיד הדור הראשון יותר בשעור כי רבי ישמעאל בר' יוסי היה מכת התנאים, ור' יוחנן תחילת האמוראים, ורב פפא סוף האמוראים, ותמיד השעור פוחת והולך, וגם זה לא במקרה הוא:
אמנם דע כי באו ללמד לנו ענין נפלא. כי הרבה מחכמים, והם החוקרים בשכלם על הנמצאי' שהם אומרים כי זה חרפת אדם ובשתו וכלימתו חבור איש ואשתו, עד שאמרו בהסכמה מוחלטת חוש המשוש חרפה הוא לנו. ודבר זה באו להרחיק חכמי', כי לא יסבול דבר זה הדעת, כי יהיה יסוד כל, אשר הוא קיום העולם שהוא פריה ורביה, יהיה נבנה על דבר גנאי וחרפה, וכאשר היסוד הוא רעוע כל אשר נבנה עליו הוא נופל. ולכך ראוי להרחיק את דעת זה, כי אין בחבור איש עם אשתו שום דבר רע כלל. (לדבר) [ודבר] זה הוא בוודאי דעת התורה דכתיב ויהיו שניהם ערומים וכו' ולא יתבוששו (בראשית ב') הרי שהדבר לא היה גנאי כלל ואלו היה גנאי למה לא יתבוששו. ואם בשביל שלא היה דעת בהם דבר זה לא יסבול הדעת שאדם הראשון שקרא שמות לכל הנבראים, [דבר]המורה על הפלגת חכמתו, לא יהיה דעת בו שדבר זה גנאי לאדם. ועוד שאחרי שחטא ידע שהוא חרפה, וזה לא יתכן שנאמר לא היה בו דעת ואחר שחטא קנה הדעת והחכמה.והרי זה כאלו נאמר כי איש אחד מרד ובשביל מרדו הושם רוכב בשמים.
אבל הענין הוא כמו שאמרנו כי אין גנאי בענין זה כלל מצד עצמו רק שבשביל האדם מכוין לתאותו ויצרו ומצד הזה הדבר הוא גנאי כי הוא כלי היצר, ולפיכך קודם שחטא ונטה אל תאותו ויצרו אין בזה שום גנאי, רק כאשר נכנס בו היצר ונתלבש בתאוה חמרית אז הוא גנאי ובזיון (ו)מצד התאוה, וקודם לכן היה המעשה הזה אליו כמו שאר המעשים. ומה שאמר הכתוב מי [הגיד לך] כי ערום אתה (בראשית ג') פי' מי הגיד לך שיש להקפיד על שערום אתה וכי יש חרפה וגנאי בזה, וכן פרש"י ז"ל. ואחר שנטה אל התאוה אז ראוי היה לכסות בשר ערוה. ומפני שאמרו כי כאיש גבורתו ורצו בזה כי גבורת אנשי' בו, ודבר זה מורה על חשיבות, ולא על פחיתות כמו שחשבו, כי הדבר הפחות והשפל לא נמצא [בו] הגבורה, כי הפחיתות והבזיון והגנות, אין ראוי להיות מצורף אליו הגבורה, שלא נאה הגבורה שהוא שלימות, בדבר גנות (לבזיון) [ובזיון]. אבל הדבר הזה כמו שאמרנו למעלה כי אין הדבר הזה בעצמו גנאי כי אדרבא מצד עצמו אינו מעשה של גנאי לפי שהוא יסוד אשר נבנה עליו הכל, אמנם אשר מתלבש בתאוה הוא גנאי וחרפה, לא מצד המעשה עצמו:
והאמור שלפני זה, שחולקים, שהאחד אמר אהבה דוחקת את
גבורתו, וגם מחלוקת זה אינו דבר קטן הוא, כי למאן דאמר אהבה דוחקת הבשר כי חבור האדם עם אשתו שיהיה לדבר אחד לגמרי, והחבור הזה אל תאמר כי הוא דבר גשמי כמו חבור שאר בעלי חיים, אין הדבר [כן] כי כח החבור מן השם יתברך, וכמו שנרמז במלת איש ואשה כי שתוף שמו ביניהם הוא שם י"ה, היו"ד באיש וה"א באשה, לומר כי השם יתברך מחבר זיווג זה. ומאחר כי שמו יתברך מחבר שניהם ועל זה אמר האהבה, שהוא עצם החבור שהוא מן השם יתברך, דוחה הבשר הגשמי, שוודאי ראוי שיהיה גובר כח חבור זה על הבשר הגשמי שהוא עומד כנגד זדה. ואידך סבר כי כאיש גבורתו, כי אבר התשמיש יש לו כח איש, שזה האבר הוא עצמו ההבדל בין איש לאשה, נתן לו כח מיוחד שאינו גשמי כמו שאר האברים, והוא מושל ודוחה בכח גבורתו שנתן לו, עד שגומר פעולתו, שבשביל זה נקרא איש. הרי למ"ד תולה הדבר מצד החבור, שיש לה כח עליון, כמו שהתבאר ולמ"ד תולה הדבר בכח אבר הפועל, שיש לו כח:
יש שם המשך גם ביחס לשאר השאלות שהועלו יעוין שם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 01:41 |
|
| |
The problem with the various odd statements in the Talmud is not solely a problem to the venerating eye - who is likely to put an apologetic spin on these quotations. It is also a problem to the critical or detached observer. What lies behind the logic of the Talmudic discourse? How did the Talmudic sages see their own place in society, and how did subsequent generations, especially the final authors of the Talmud, view the collections of legends and stories handed down to them from previous generations?
The sages that we collectively call Chazal were a cultural and intellectual elite, similar to other such elites in comparable societies, be it ancient Roman, Greek, or even more recent Enlightenment societies. The ancient Talmudic sages bore very little resemblance – at least in the earlier periods - to our modern version of Torah sages, with their droopy eyelids and slow gait. Similar to other cultural and intellectual elites, they considered themselves – it may be argued, rightfully so – above the masses. They spoke differently, ate differently, and had an entirely different demeanor than the lower classes. Some also showed a zest for life and its pleasures, similar to what we find when observing the other cultural elites, the difference being their main area of intellectual expertise, which to Chazal it mainly revolved around subjects related to Torah, while to other cultural elites it might have been philosophy, Christian theology, etc.
Of course, we also find a large percentage of Talmudic sages who shunned the pleasures of life, but so you would find in other cultural elites with their own sets of bohemians, eccentrics, and ascetics. In order to get a more balanced view on our ancient sages, I think it would be worthwhile to see Chazal in the context of other similar social elites (of course, I am not talking here about the privileged elites, such as kings or noblemen, where moral corruption usually was the norm. I am talking about ''intellectual'' elites).
While the vast percentage of the Talmud is dedicated to Halachic and Midrashic subjects, the world that Chazal lived in and their observations on the mundane parts of life also found their place in the vastness of the Talmud. Some of these views we may find practical and interesting, while others may sound vulgar and offensive to our tastes. But they nevertheless provide a glimpse into the lives and worldviews of our sages.
Another important factor we need to consider is the sacredness of the stories and texts handed down to the authors of the Talmud. It may have been argued here before, in the case of the Bible, that the authors of the Bible didn't necessarily had full control on what texts to include and what to exclude. Once a story or text gained sacred status, there was little they could do to prevent it from entering the cannon, regardless of its sometimes-contradictory nature in regards to other texts.
We can argue a similar point regarding the Talmud. It's possible that the Talmudic authors themselves had a problem with some of the texts they included. Perhaps once a story or text hailed from a ''prominent'' source, it was destined to find its way into the Talmudic cannon.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 02:16 |
|
| |
אריה
חיוק לדבריך משאלת הגמרא (העורך) מדוע ענו?הרי כתיב אל תען וכו. והתשובה שמקפלת בתוכה את הטיעון האפולגטי,כדי לא להוציא לעז על בניהם,מה שלדברי תוספות התרחב כדי להגן על שאר בני האדם עם אותה בעיה.
כלומר שהעורך לא יכל לצנזר מחמת שכבר נודעו הדברים בבית המדרש,ורק נותר לו להצדיקם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 10:05 |
|
| |
אריה
למעשה הדבר כבר נאמר על ידי רבי יהודה הלוי (כמדומני בסוף מאמר א' או ב' בכוזרי), שם החבר אומר למלך שלפעמים התלמידים שמעו אגדות מסויימות מפי רבותיהם שלא הבינו אותן, אבל אע"פ כן הכניסו אותן לתלמוד מפני כבוד רבותיהם, שהרי וודאי אם הדברים נאמרו על ידי חז"ל סימן שיש בהם חכמה גדולה וכו' אבל בעצם איננו מבינים אותן, ולכן יש בתלמוד מאמרים תמוהים ומוזרים שאיננו יכולים לפרש אותם.
ועוד כדאי להזכיר שכבר בקרב הגאונים היו חכמים בעלי גישה שלילית לאגדה, די להזכיר את דברי ר"ש אבן חפני 'ההלכה - סולת, והאגדה - פסולת (כך!)'. חכמים אלה לא הוטרדו כלל מהאגדות התמוהות ולגביהן אין שום הכרח לחפש בהן חכמה נסתרת וכיו"ב, שהרי 'כל אחד דרש כפי מה שעלה על ליבו' וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 10:06 |
|
| |
יובל שלום רב.
האתר "דעתאמת" אינו אלא אתר של ליצנות המציג בצורה מסולפת ןמעוותת את דברי חז"ל .
גם כותבי הפורום הזה - למרות שאינם קרובים לדעות אנשי "דעתאמת" , נקודת השקפתם הינה מהמבט האקדמי ולא המבט המסורתי, ולכן אתה מקבל מהם תשובות שאינך מוכן להסכים איתם.הדבר נראה היטב מתגובותיך.
אולם כל הנושאים המועלים ע"י האתר "דעתאמת" מועברים על ידם במראה מעקמת אשר אין בין מסקנותיהם לבין האמת כלום.
ועתה לעצם העניין. הגמ' מביאה את סיפור המעשה שאותה מטרוניתה הקניטה אותם ואמרה להם כי בניהם אינם שלהם , מכיוון שהיו שמנים מאד דבר המקשה על קיום יחסים תקין. הם ענו לה בצורה מאד עדינה וצנועה בפסוק " כי כאיש גבורתו" שפירושו ניתן לפרשנויות שונות אולם התשובה הינה ראויה. ובכל זאת הגמ' שואלת למה בכלל ענו לאותה מטרוניתה על שאלה קנטרנית זו.ועל זה עונה הגמ' כי המטרה בתשובה היתה ללמד אותנו שאין להסיק מכך שכאשר נראה לנו שיש קושי לאנשים מסוימים להוליד ילדים , שבניהם אינם שלהם.
המשך הגמ' דברי ר' יוחנן אינם תיאור של גודל אברי המין של התנאים - כפי שמציג זאת בליצנות אתר "דעתאמת" . אלא תיאור תופעה נפוצה מאד של "שבר" (קילה בלע"ז) . שגורם לכך שכיס האשכים גדל מאד ונראה כמו חמת מים.עד לאמצע המאה הקודמת לא ניתחו כלל את השבר והתופעה היתה נפוצה מאד.
מה שאומר ר' יוחנן כי לאותם תנאים היה שבר גדול וכיס האשכים היה נראה כמו חמת בת כמה קבין. ולמרות זה היו להם ילדים, כך שאין להסיק מכך שבעלי שבר גדול אינם מסוגלים להוליד.
ועל כל הגמ' הזאת אומר תוס' שזו היתה הסיבה שהגמרא הביאה את כל הדו שיח הזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 10:14 |
|
| |
תלמיד
(רק הערה אחת. בעיני כותבי הפורום הזה, או לפחות חלקם, הגישה המחקרית או האקדמית כפי שכינית אותה, אינה סותרת למסורת. להפך. היא ממשיכה את המסורת לפי הכללים של עצמה. וכבר התבאר הדבר באשכולות רבים, שניתן למצוא בעוגן המומלצים).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 10:22 |
|
| |
רב צעיר
הבאת את דברי הגאון ר"ש בן חפני האומר 'ההלכה - סולת, והאגדה - פסולת'
התוכל להביא מקור לאמרה זו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 10:35 |
|
| |
מימוני
לא הטלתי דופי בכותבי הפורום , ואיני רואה בגישה האקדמית כל פסול.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 10:40 |
|
| |
תלמיד,
סליחה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 10:41 |
|
| |
אריה שאג
טוב לראות אותך שוב
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 10:51 |
|
| |
אריה שאג,
ברוך מחיה, א מחיע
I guess that having the family in the "country" frees for writing 
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 12:28 |
|
| |
בב"ר
הציטוט המדוייק הוא:
"... הלכות ושמועות ואלה הם הסולת, ודברי ההגדות פסולת.
הם הדגן, וזולתו נעגן.
ואלה הם יין העסיס, וזולתו שמרי עסיס" (ראה ש' אסף, תקופת הגאונים וספרותה, עמ' רפ"ג)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2004 12:44 |
|
| |
תלמיד, מהיכן לקחת את הפירוש ש"איבריה" מדבר על כיס האשכים, אין זה משתמע מפשטות הדברים (ובפירוש ברש"י -"גבורתו - איבר תשמיש"). העובדה שכיום רב חרדי לא היה כותב תלמוד כזה, או שבעיני איזה כותב ב"דעת אמת" הדברים נראים צורמים, אינה סיבה להוציא את דברי התלמוד שנכתבו בידי חכמינו מפשוטם.
בעניין אחר, הטענה ששומן מעיד על תאוות אכילה מרובה היא פשוט מקוממת, וכפי שהעירו כאן - שומן הוא בראש ובראשונה עניין גנטי.
תוקן על ידי - זריחת_עץ - 13/07/2004 12:56:10
|
|
|
|
|
