חלק מקיום התפילה, היא קיומה בציבור, קרי עשרה גברים, קרי מנין.
השאלה היא, אם למנין יש משמעות מעבר להיותו אוסף מוגדר של יהודים.
דרך משל, לצורך הענין, האם עדיף להתפלל בקבוצה 'מאורגנת' שחבריה מכירים או מקושרים בדרך כלשהיא זה עם זה, או שכל התקבצות של עשרה יהודים יש בה אותה משמעות לענין זה של 'תפילה בציבור', גם אם יהיו בלתי נודעים זה לזה, רחוקים בתרבותם ושפתם, אויבים בגוף וברוח, וכדומה.
מה דעתכם?
נשלח ב-14/7/2004 16:50
...אמר רב חסדא מאי דכתי' (תהילים פז) אוהב ה' שערי ציון מכל משכנות יעקב אוהב ה' שערים המצויינים בהלכה יותר מבתי כנסיות ומבתי מדרשות והיינו דאמר ר' חייא בר אמי משמיה דעולא מיום שחרב בית המקדש אין לו להקב"ה בעולמו אלא ארבע אמות של הלכה בלבד. ואמר אביי מריש הוה גריסנא בגו ביתא ומצלינא בבי כנישתא כיון דשמענא להא דאמר רבי חייא בר אמי משמיה דעולא מיום שחרב בית המקדש אין לו להקב"ה בעולמו אלא ארבע אמות של הלכה בלבד לא הוה מצלינא אלא היכא דגריסנא. רבי אמי ורבי אסי אף על גב דהוו להו תליסר בי כנישתא בטבריא לא מצלו אלא ביני עמודי היכא דהוו גרסי:
http://www.mechon-mamre.org/b/l/l1101.htm
נשלח ב-14/7/2004 17:09
תפלה בציבור ותפלה בביהכנ"ס שני עניינים שונים הם .
נשלח ב-14/7/2004 18:34
מצו"נ,
אתה צודק, כמובן, אבל דווקא בסוגיה שציטט אבולעפיה, הם נידונים כאחד (למרות שהפרושים מפרידים...).
נשלח ב-14/7/2004 19:04
מוציא לאור
העלית שאלה מעניינת, שתמיד רציתי לכתוב עליה. וברשותכם, אעלה כמה מהרהורי.
א. מבחינה היסטורית, איך התפתח בית הכנסת? יש מחלוקת חוקרים אם היה קיים בית כנסת ואם היתה תפילת ציבור לפני חורבן בית שני. יש אמנם ראיות לקדימות תפילת הציבור מן הגמרא, אך כמובן המאחרים יטענו שאלו השלכות מימי התנאים המאוחרים על העבר.
ברור שבית הכנסת קיבל תאוצה ומשנה חשיבות לאחר החורבן, שכן התפקיד שהוטל על הקרבנות בתודעה הציבורית עבר לבית הכנסת.
ב. לפני היות הסידורים, בית הכנסת שימש בתור המוסד שמאפשר לכל לצאת ידי חובת תפילה. שהרי לא הכל ידעו להתפלל. (בעצמי התפללתי בבית כנסת שבו שליח הציבור הוציא את הרבים ידי קריאת שמע וברכותיה ושמונה עשרה).
ג. יש כמובן הבדל בין תפילת הפרט לתפילת הכלל. ותפילת הכלל התרחבה והלכה מימי התנאים והאמוראים עד לימינו.
אני מבקש להרחיב בנוגע לנקודה האחרונה. התפילה שלנו מורכבת בעצם משלושה חלקים ראשיים. קריאת שמע וברכותיה. תפילת 18, שהיא השיחה בין האדם למקום. וכל השאר, שהן הכנות ותוספות, שנוספו במשך הדורות, מסיבות שונות, ויש להן פרשנויות שונות.
אם מסתכלים בספרי אחרוני אחרונים, שמנסים ליצור סידור מבואר ומנומק, אפשר לראות כיצד כל חלק בתפילה מקבל משמעות. אבל משמעות זו נראית כפויה, מלאכתותית, והיא בוודאי מאוחרת ואינה משקפת את הטעם האמיתי להתפתחות שהביאה ליצירת הסידור שלנו הנוהג בבתי הכנסת שלנו, על גיווניו.
מעתה נשאלת השאלה: במה עדיף להשקיע? בכל התפילה כולה, כפי שהיא בסידור, או בחלקים העיקריים שלה, שתוקנו בימי חז"ל? האם הצורך לומר את כל פסוקי דזמרה ואת "ויברך דוד וגו'", ואת הקרבנות שלפניהם - למי שנוהג - ואת התוספות האחרות שבאמצע, ואת התחנון שהתגבש והפך לתפילה בפני עצמו, ואת הקדושה שאחר כך מימי הגאונים, ואת עלינו לשבח ושיר של יום וגו' - האם הצורך הזה אינו מאפיל על התוכן של התפילה, ומבליע אותו?,
אני מניח שאצל בני עליה, יש השקעה בכל חלקי התפילה. אצל מי שאינו בן עליה, ה' יעזור שיכוון בתפילה ככל יכולתו. ובכל זאת, כל אימת שאני רואה אנשים בורחים מהשטיבלעך - אם יוצא לי להתפלל שם - אני תוהה. האם לא עדיף היה להשיב עטרה ליושנה, ולהתפלל באופן שתיקנו חז"ל?
כלומר, לפתוח ב"ברכו", לומר ק"ש וברכותיה - בלי הפיוטים של א-ל אדון וכיו"ב, מה שמשאיר כמה שורות עיקריות מן הברכה הראשונה של ק"ש - תפילת 18, ואז מוסיף כל אחד את תחינתו הפרטית בלבד, וכפי שכותב הרמב"ם, נפטר לביתו.
מי שרוצה הכנה לתפילה, או פסוקי דזמרה, יעשה הכנה כרצונו, אך לא בבית הכנסת, ולא כסדר של חובה.
ויותר מכך:
בית הכנסת ממלא היום צרכים חברתיים. זה לא רק מקום תפילה, אלא מקום מפגש, שהוא חשוב מאד מאד מבחינה סוציולוגית.
אך האם לשם כך צריך להגיע לבית הכנסת באופן קבוע כדי להתפלל? אני מוצא שפעמים רבות אני מכוון טוב יותר בתפילה כשיוצא לי להתפלל ביחיד, ולעתים - במקום שאין בו המון, או אפילו, בסגנון ברסלב, בהתבודדות.
אז מה עדיף? ולפי אלו קריטריונים? האם עדיף הדיאלוג עם ה' - או החינוך ליחסי חברה והקשר הסוציולוגי - בהנחה שיש כאן סתירה שאינה ניתנת לגישור?
ולמי? האם יש לחלק בין ההמון והאדם כשהוא מרגיש צורך להשתייך להמון לבין הפרט?
אשמח על כל התייחסות לנושאים שהעליתי. אך במיוחד לשנים:
א. האם לא עדיף ונכון להשקיע בתפילה כפי שתוקנה במקור ולהתעלם מהתוספות של הדורות? והאם זה אפשרי?
ב. האם באמת ראוי ללכת לבית הכנסת כל יום, או להסתפק בשני וחמישי בגלל קריאת התורה, או רק בשבת, כדי לא להפריע לתפילת היחיד בגלל תפילת הציבור? או שמא יש כאן חשש שתפילת היחיד לא תצלח, במובן זה שלא ישקיע כפי שהוא מקווה, ויאבד את ההשפעה הטובה שיש לתפילת הציבור? והאם יש לחלק בין יחידים לרבים?
תוקן כדי להוסיף שתי מילים להבהרה.
תוקן על ידי - מיימוני - 14/07/2004 19:08:58
נשלח ב-14/7/2004 19:14
אםשלום
את מתכוונת לזה שבתחילת הדף הגמרא מדברת על תפלה בשעה שהציבור מתפלל ?
הקטע שהובא משווה בין תפלה בבית הכנסת לבין תפלה במקום שלומדים , לכאורה זה אומר שהגמרא דנה בעיקר במיקום של התפלה , ללא קשר לעניין תפלה עם הציבור .
נשלח ב-14/7/2004 19:22
מימוני הדבר תליא ב"מחלוקת" האחרונים:
אט דעם טייטש פון תפלה "בציבור" האט דערמאנט דער רבי דער שווער אין אַ מעשה וואס ער האט דערציילט אין נאמען פון זיין פאטער, כ"ק אדמו"ר מוהרש"ב נ"ע, וועגן זיין שווער, כ"ק הרה"צ וכו' הריי"צ נ"ע (בן הצמח צדק).
הרה"צ הריי"צ נ"ע איז געווען אן איידעם ביי כ"ק הרה"צ וכו' ר' יעקב ישראל טשערקאסער (בנו של הר"מ מטשרנוביל). ווען ר' יעקב ישראל האט געפרעגט ביי הריי"צ נ"ע ווי ער פירט זיך מיט דאָוונען, האט ער געענטפערט, אז ער באמיט זיך צו דאָוונען בציבור. איז ר' יעקב ישראל געווען צופרידן פון דעם ענטפער.
אמאל האט ר' יעקב ישראל געשיקט רופן דעם ריי"צ. האט דער שליח געפונען אז ער דאָוונט נאך. ביי ר' יעקב ישראל'ן איז דאָס געווען אַ וואונדער, ווייל דער מנין האט שוין געהאט געענדיקט דאָוונען. מיט אַ צייט שפעטער האט ער געשיקט דעם משרת נאך אמאל, אבער דער ריי"צ האט נאך אלץ געדאָוונט. אזוי איז געווען עטלעכע מאל און עס האט געדויערט גאר אַ לאנגע צייט. ווען דער ריי"צ האט געענדיקט דאָוונען האט ר' יעקב ישראל ביי אים געפרעגט: דו האסט דאָך מיר געזאגט אז דו באמיסט זיך דאָוונען בציבור? האט אים דער ריי"צ נ"ע געענטפערט אז ער האט געהערט פון זיין פאטער, כ"ק אדמו"ר הצמח צדק נ"ע, אין נאמען פון אלטן רבי'ן, אז דער ענין פון תפלה בציבור איז, "לצבור", צונויפזאמלען אלע כחות הנפש און אלע ניצוצות (ג-טלעכע פונקן), און דאָס נעמט ביי אים אַ לאנגע צייט.
(לקו"ש ח"ב / הוספות – י"ט כסלו)
מציץ,
אתה "חושד" באמוראים שהם לא התפללו בציבור? הם היו חב"דניקים?
תוקן על ידי - אבולעפיא - 14/07/2004 19:48:28
נשלח ב-14/7/2004 20:00
אבולעפיה
אם לא קשה לך, אנא תרגם.
האידיש שלי לא מספיק טובה בשביל זה. וגם אין לי זמן.
וזה גם נדרש לפי חוקת הפורום...
תודה מראש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-14/7/2004 20:25
מאין הוצאת מדברי שאני חושד באמוראים שלא התפללו בציבור ? כל שאמרתי הוא שהגמרא שעוסקת בעניין המקום הנכון לתפלה אינה מסייעת בהסברת עניין התפלה בציבור .
נשלח ב-14/7/2004 20:38
מצו"נ,
הדברים עולים כבר בסוף ז' ע"ב, בשיחה בין רבי יצחק לרב נחמן, ונראה לי, שהדיון על בית הכנסת כמקום ממש (ולא כמסגרת לתפילה בציבור) הוא נלווה לעניין הוויכוח על תפילת יחיד מול תפילת ציבור.
אם איני טועה, שתי האסכולות בעניין זה יכולות להתחלק ע"פ מקומם של החכמים - בבל וא"י - אם כי יש יוצאים מן הכלל (שאולי אינו כלל בכלל ...)
אגב, את דברי רפרם בר פפא בשם רב חסדא, אפשר לפרש כתומכים בתפילה בבית - שהוא "מצוין בהלכה", כיוון שיש בו מזוזה - בניגוד לתפילה בביה"כ. הפירוש של הדברים כמתייחסים למקום לימוד, נעשה ע"י אביי.
נשלח ב-14/7/2004 20:46
את מכריחה אותי ללכת ולעיין בפנים.
אני רואה שאת רוצה להבחין בין רבדים שונים בתוך הגמ' עצמה , וכך להבחין בין דברי אמוראים לבין פירושים עליהם מפי אמוראים אחרים . זו גישה מעניינת (אולי אצלך זה פשיטא).
נשלח ב-14/7/2004 20:58
מייציץ,
אופס...
נשלח ב-14/7/2004 22:34
מציץ ונפגע
מי שמבדיל בין מקורות בתוך התורה עצמה (ואיני מודה בזה) קל וחומר בן בנו של קל וחומר שיבדיל בין דברי האמוראים לבין הפירושים שמיוחסים להם...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-14/7/2004 22:50
מיימוני
וזו קל וחומר שאין עליו פירכה.
גם מי שאינו מוכן להכיר במקורות שונים בתורה , חייב להכיר בכך לגבי הגמרא שהרי הגמרא בנויה על דברים שנאמרו במשך דורות שונים מפי אנשים שונים . אלא שאין זו הגישה המקובלת בעולם הישיבות (ואולי בעולם הצורה בכלל מאז ומעולם) ולכן יש בזה משום חידוש למי שלא הורגל בזה . אבל ההבנה הפשוטה הזאת פותחת פתח להבנה מעמיקה יותר .
נשלח ב-14/7/2004 23:12
מצו"נ
לסקירה מקיפה של נושא ה'ריבוד' בגמרא, ולמראי מקומות רבים לדברי הראשונים שאכן סברו כך, כגון התוספות, הרמב"ן, הרמב"ם, הרי"ף ועוד - ראה: ש"י פרידמן, 'על דרך חקר הסוגיה', בתוך: מחקרים ומקורות, ספר א', עמ' 321-283.
נשלח ב-14/7/2004 23:21
מיימיני,
לדבריך, הרי אין דבר המפריע לכוונה כהרגל שנעשה טבע, וטופס התפלה הקבוע. אולי לבטל מטבע חכמים וכולם יתפללו לפי נוסחם מעומק הלב כרצון ר' נחמן.
...)
