מאמרו של ספי רכלבסקי ב"הארץ"

מאן דבעי

דין רודף אינו דין אקסלוסיבי ליהדות בכל משפט נאור והגון קיים הדין הזה רק במילים אחרות.

השאלה אם מסירת שטחי א"י נכללת בהגדרת רודף היא שאלה בטחונית צבאית,נניח שכל מערכת הבטחון היתה מזהירה באופן חד משמעי שנסיגה כל שהיא תביא אסון ברור ומובחן,
ברור שיהיה בזאת רדיפה אם ניסוג.

הבעיה היא שבכדי לפסוק( אפילו לא הלכתית) שזהו המצב צריך שהנתונים הצבאיים מדינים יהיו ברורים וחד משמעיים.
ולכן אין להוציא לפועל את מה שבמבט ראשון נראה כרדיפה.

וכך שדעתו של הרב הנ"ל אינה חריגה מהנורמה ההגיונית ובתחום חופש הביטוי.
נ.ב
אני בעד החזרת שטחים למען שלום ואפילו שלום קר,ובעד זכותם של הפלסטינים למדינה רבונית שלא תאיים על ישראל.(מזוז שמעת..)

"הגזעני האלים והנוקם"
הוציאו את פניהם המכוערות , דוקא מהעולם החילוני , ולפני כן הנוצרי , "רודף החסד" , ובמקרה בדר"כ רוב ככל זה כוון אל היהודי .

האם ממשלת ישראל והממסד המשפטי והתקשורתי הישראלי ממשיכים את המסורת הזו ? ואם כן האם זה בכוונת מכוון ? והאם החלת דין רודף יעילה ונכונה במקרה הזה ?
הם שאלות שאמנם צריכות עיון . (לדעתי רק התשובה על השאלה האחרונה ברורה ופשוטה [למי שתהה התשובה היא "לא"])
מה שברור הוא שההסטוריה רוויות הדם של העולם המודרני הנאור (צריך להוסיף מרכאות?) , לא תיעלם גם אם נאשים בזה את היהודי והיהדות "הגזענית האלימה והנוקמת" ...
ואפילו תהא זו מדיניות עקבית של רוב ככל מדינות אירופה (ע"ע ביהמ"ש בהאג) ושל חלקים נרחבים מהתקשורת והמשפט הישראליים.

צריך לזכור שבמקרה דנן שואפים לגרש אלפי אנשים מביתם לא יאה לקוזאק הנגזל (ולא אכנס כעת לכל ההתנהלות המאוד לא דמוקרטית , שלא לדבר על אנושיות אלמנטרית , בכל המהלך על זה ... על תבונה פוליטית ברור שאין מקום לדבר באשכול שכזה ) להמשיך ולהאשים את הקרבן , בכך שהוא "גזען אלים ונוקם" ...

במילה אחת (בעצם שתים )
די לצביעות
אם רצןנכם בדיון אמיתי ומקיף על היחס בין התרבויות , בבקשה , אני בהחלט מודע לזה שגם היהדות אינה "טלית שכולה תכלת" בכל מצב ומקרה , אבל ביחס לרצחנות האירופאית , (וגם באופן עצמאי ) אני בהחלט גאה להשתייך למורשת הנאורה והאנושית מקדמא דנא של היהדות , ולא לזו הנוצרית ובעקבותיה חילונית מערבית מודרנית.
אשמח לתגובות עניניות , ולדיון פורה למרות טענותי החדות .

תוקן על ידי - אישציפור - 15/07/2004 23:23:41

אנא הבחינו בין שאלת תכנית ההתנתקות כן-או-לא, דין רודף כן-או-לא, לבין הנושא העיקרי של מאמרו של רכלבסקי: הטענה שמקורות ההלכה ספגו לתוכם מטען גדול של איבה לגויים, שבעולם בו היהודים היו מיעוט נרדף לא היה בו מעבר לסיפוק צורך פסיכולוגי; ואילו, לפי טענה זו, מרגע שהפכו היהודים לבעלי מדינה משלהם המצויידת בצבא גדול ושאר אמצעים מודרניים, הפך מטען אידאולוגי זה למסוכן ועל ההלכה להתנער ממנו או לפחות לעקר אותו. זה נושא המאמר, ועל כך יש לדון. קוזאקים נגזלים, יועצים משפטיים ושאלות של ריאליה פוליטית - עכשווית הם נושאים לאשכולות אחרים (אם בכלל).

ברצוני להוסיף כאן תגובה משלי למאמר.

אפשר שאין היום ויכוח חשוב יותר והרה גורל יותר מיחסה של היהדות, והדת היהודית כזירת התרחשות עקרית בתוכה, כלפי הכיוון המשיחי (ואולי מספר כיוונים משיחיים ?) שמתחזקים בה.
דבריו של הרב נבנצאל הם סוג של משיחיות. הם נותנים בטוי לאשליה שעל מנת להגיע ל"גאולה" מותר לדור אחד, או למצער לאדם אחד, להגיע לשיא השפלות, להתעלם מעקרי היהדות, לבצע פעולה בזויה - ולגאול בכך דור שלם (או אף את הדורות הבאים). בעיניו, אין דבר כזה "דרך". יש רק "מטרה". חבל רק שרב חסך מאיתנו את דעת "ההשקפה" על פקח בן רמליהו, שבסך הכל הרג משת"פ של הבבלים - את גדליהו בן אחיקם.

אישית, כחילוני, אני כועס יום יום על כך שהחילונים ויתרו מלמפרע על זכותם להשמיע קולם בהתוויית דרכה של היהדות. יש אמנם פה ושם מנהיגים חילוניים העומדים על זכות זו, כמו למשל שולמית אלוני; אבל בכללו של דבר, החילונים ויתרו למעשה על אמירה בנושא, ומבחינתם המאבק הוא על אפיה של מדינת ישראל, לא על היהדות.

בעיני, טעותו של רכלבסקי היא שהוא מתייחס למשיחיות של נבנצאל כנצר של הדת היהודית בלבד, מבלי לראות שנצני תפיסה משיחית מסוכנת נטועים גם בתוך לבה של הציונות, ואף בתוך המילייה של השמאל החילוני.
דוגמה לכך הם דברי "ההיסטוריון החדש" בני מוריס, שהביע לאחרונה את צערו על כך שהחבר'ה מהפלמ"ח לא גמרו את העבודה, כלומר לא גרשו את כל הערבים משטחי א"י, וכך נותרנו אנו עם "הבעיה הפלשתינית".
שוב, אותה אשליה מטופשת שדי בדור אחד של חטאים גמורים כדי לקנות כרטיס לגן עדן עבור הדורות הבאים. ואין חשיבות לדרך.
אז ברוח זו אני מציע שכתוב:
לא עוד "התהלך לפני והיה תמים". מספיק "התהלך לפני"...

גם וגם ,
גם זה הנושא וגם זה ...

א"א לנתק דברים באופן מלאכותי .
בסופו של דבר , למתנחלים אותם רוצים לגרש מביתם אין צבא שלהם , למרות שדמם ודם בניהם נשפך לא פחות ואולי אף יותר מזה של שאר המגזרים בארץ.
ולכן בהרבה מובנים הם ממשיכי המסורת של היהודי המנסה להשתלב ו"להיות מקובל" במדינה בה הוא חי , ואילו רכלבסקי וחבריו מהממסד של המדינה והמשפט , הם הם ממשיכי המסורת הכוחנית אירופאית .
ולכן לדעתי זה בהחלט חלק מהותי מהנושא ...

מען דהו ,
מסכים איתך ובערך באותה גישה מהצד השני של המטבע .
מיצר על כך שהדתים , לא מספיק דואגים להשתתף בעיצוב דמותה של המדינה . (מובן שממסד המדינה לא מקל עליהם לעשות כך , אבל גם הממסד הדתי לא מקל על האדם החילוני לומר את דברו בקשר למסורת היהדוי ... אז אנחנו תיקו )
שבת שלום .

גם וגם

"הטענה שמקורות ההלכה ספגו לתוכם מטען גדול של איבה לגויים, שבעולם בו היהודים היו מיעוט נרדף לא היה בו מעבר לסיפוק צורך פסיכולוגי;"

מה הקשר לדין רודף? דין רודף לא התחיל בגוי ולא נגמר בו.

רב נבנצאל התיחס לדעתי לרדיפה הבטחונית ואין לזה קשר למשיחיות ולמטענים שנספגו לתוך היהדות.
עמנו נרדף לאורך כל ההיסטוריה, וההלכה המתיחסת לגוי לא נוצרה בגלות, אלא בתקופת המקרא ובמאבק על פיסת הארץ הזו.
ואדרבא מבחינה זו עדיפה ההלכה הגלותית "יבנה של ר"י זכאי" על ההלכה המקראית.

אישציפור,
הנושא של המאמר הוא היחס לגויים, לא ליהודים הפועלים באופן שאינו מקובל עליך...

בכל זאת, פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אציין כי טענתך בדבר התנהגותם של המתנחלים כממשיכה את נסיון ההשתלבות היהודי בחברה הלא יהודית, ואילו התנהגות "הגורמים האחרים" כמקבילה להתנהגות החברה האירופית היא מעניינת, בפרט משום שהיא מנוגדת להצגה המקובלת של הדברים בקרב המתנחלים עצמם, שבדרך כלל טוענים שהם מייצגים זקיפות קומה יהודית שאינה מנסה להשתלב או להתמתן, ואילו יריביהם האידאולוגיים הם-הם הממשיכים מסורת גלותית של התרפסות בפני הגויים, נסיון השתלבות ואף התיוונות. ראה בעניין זה, למשל, את מאמרה של אמונה אלון מאתמול ב-ynet ואת מאמרו של אורי אריאל בתחילת השבוע ב-NRG, בו הסביר כיצד השמאל שונא את המתנחלים ואילו המתנחלים דווקא מלאים באהבה כלפי אנשי השמאל, אף שאנשי השמאל כורתים בריתות עם אויביהם נגד אחיהם ואף שיש להם נטיה, באופן היסטורי, לבגוד והם ממשיכים בכך עד היום - זו היתה דוגמה מרתקת להפגנת אהבה, לא יכולתי להתאפק מלהזכירה כאן. בכל אופן, אף שהטענה, כאמור, מעניינת, איני מסכים עם אף מלה בה, ואם תפתח אשכול אחר שידון בנושא זה אשמח להשתתף בו. בכל אופן, טענה זו אינה קשורה אלא בעקיפין למאמרו של רכלבסקי.

קעלמער,
ראשית, ברצוני להבהיר שאינני תומך בטענתו של רכלבסקי, אלא רק ניסיתי להביא אותה בתמצית כדי למקד את הדיון.

השאלה אם הרב נבנצאל התכוון לרדיפה בטחונית (אף שדיבר דווקא על מסירת ממון) או לא אינה עיקר הדברים; דבריו של הרב נבנצאל שימשו את המאמר רק כנקודת מוצא וכדוגמה. הסוגיה המרכזית אותה הוא מעלה היא זו שאותה ציינתי.

באופן כללי, אשכולות בתחומים המשיקים לפוליטיקה נוטים, משום מה, לגלוש אליה - ובפרט כשהנושא הוא רגיש כמו המדובר כאן. מאז התפרסמה מעל דפי הפורום קריאה לרצח, לפני מספר חודשים, החלטתי לעשות כמיטב יכלתי כדי למנוע הישנות של הביזיון; לצורך זה, אני שואף למקד את הדיונים כך שלא יתקרבו לאיזור המדרון החלקלק. לפי הבנתי את מאמרו של רכלבסקי, אין בו עיסוק בשאלת הרלבנטיות של דין רודף כשלעצמה, ולפיכך זה נושא לאשכול אחר.

גם וגם ,
תמיד אפשר להגדיר את המאמר איך שנוח לך , כדי לא להתייחס (ואולי אף לנסות להשתיק) קולות ומבטים אחרים בנידון, והמציאות שהוא מתיימר לשקף ....

למקרה שהדברים לא הובנו :
1. אני לא חושב שהיהדות טיפחה את השינאה לגוי , אם כי מאוד סביר בעיני שהיא הגינה על עצמה מפני שינאתו של הגוי כלפיה...
2. אני חושב שגם היום יש מידה של שינאה כזו כלפי מגזרים מסוימים בחברה הישראלית . (מתנחלים וחרדים ) אם כי בודאי מדובר בהכללה.
3. ברור שהמציאות מורכבת , ואני בהחלט לא בא לומר שהמצב היום זהה , למצב של היהודים באירופה .
פשוט המאמר נתן מבט חד צדדי (לטעמי) אז ראיתי מקום למחות ולהראות את הצדדים האחרים בתמונה .
בשביל לדון בנושא באופן ענייני צריך ליצור דיון ענייני , הכתבה של רכלבסקי לא הייתה כזו ,
ועל כך מחאתי (גם אם תנסה להשתיק אותה בכל עוז)
בברכת שבת שלום .

נ.ב. שום דבר אישי חלילה , איני מכיר לא את מר ככלבסקי , וגם לא את ידידנו גם וגם , פשוט קצת נמאס לי מהסגנון הדמוני שמנסים להלביש ליהדות ולחלקים מהיהודים במקומות מסוימים . (כולל בארצינו הקטנטונת) ועל כן הבעתי את מחאתי , כדי שאם הדבר נעשה בתום לב , יתאפשר מחשבה לגישה מעט יותר אמפטית , בתודה מראש.
2. לידיעתך : אינני דובר של אנשי יש"ע ואף איני רואה את עצמי מחויב למה שכתבו אחדים מאותם תושבים בערוצי התקשורת השונים .
כל טוב.




תוקן על ידי - אישציפור - 16/07/2004 1:12:12

השקפתו של רכלבסקי הפוליטית,כבודה במקומה מונח.ואין לי עסק בפוליטיקה.

אתייחס רק לטענותיו ההלכתיות.

1- כותב מר רכלבסקי כי דין רודף במסירת שטחים הוא אמת וכדעת הרב נבנצל.(אנני יודע אם אכן פסק כך)--.כדי שנוכל להתמודד עם הכרעתו ההלכתית עלינו לשאול מהם מקורותיו ההלכתיים שהכריע שהרב נבנצל צודק?

לכשיביא מקורותיו נוכל לדון.כיון שלא הביא ראיה לדבריו.טענתו אינה קבילה והכרעתו אינה הכרעה.

2-הבנתו כי דברי חז"ל על הנקמה העתידה לבוא לגויים הם פורקן פסיכולוגי-גם כאן לא הביא ראיה לדבריו.לכן טענתו אינה קבילה.

3-דעתו כי דברי רבי ירמיה הן ערעור על המסורת-שוב לא הביא ראיה לדבריו.לכן טענתו אינה קבילה.

4-טענתו כי על היהדות להוציא מתוכה סממנים קנאיים וגזענים.בשם הדת.-שוב לא הביא ראיה לדבריו מניין הסמכות לעשות כן לעקור הלכותיה של תורה.לכן טענתו אינה קבילה.

5 הערה פרטית אחת-טענתו מדברי רבי ירמיה-נראה כאילו שלפה מן המותן.אנני חושדו שעשה כן במזיד אלא שהשטחיות פגעה בו.

ויש עוד כמה הערות כלליות בנידון.אבל אין טעם להיכנס לפרטי טיעוניו כל עוד לא הביא שום ראיה לדבריו.

רצונו הזך והטהור ניכר ממאמרו.אם בדעתו להסמיכו לדעת התורה או לעגנו במסורת היהודית,מן הראוי שישקיע מזמנו להוכיח את דעתו מהמקורות.ואז יגישה לכור העיון התלמודי של אוהבי האמת.אם חושב רכלבסקי כי אין בזה צורך ודעתו היא תורה.יכל פשוט לטעון "שרפו את ספר התורה" ודיו.

עם כל הכבוד לספי רכלבסקי ועם שאני מסכים שיש אלמטים בעייתיים בהלכה בכל הנוגע לגויים שיש להתמודד עמם , במקרה הזה אין הוא צודק . הדבר פשוט שדברי הרב נבנצאל אין להם לא שורש ולא אחיזה בהגיון ההלכתי הברור . אין כאן לא מסירה ולא ממון ישראל .

אינני יודע מה לימוד זכות גדול יותר על כבוד ברב , האם שטעה בדבר פשוט ואינו יודע מה לקרב ומה לרחק בהלכה , או שיודע היטב אלא שחושב שלמען 'הגדלת הטראסק' אפשר להציג את ההלכה באופן דמגוגי .