בית פורומים עצור כאן חושבים

מאמרו של ספי רכלבסקי ב"הארץ"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/7/2004 11:38 לינק ישיר 

רכלבסקי נגע בנקודה חשובה וכואבת, ולא בכדי בחרו מתנגדיו באשכול לברוח למחוזות דיון אחרים ומוכרים.

השנאה לגוי בקרב שלומי אמוני ישראל לא נולדה מתוך מצוקתם של אנשים העומדים לעזוב את ביתם בכפייה.

הזלזול בערכי הדמוקרטיה כגון ערך השויון אף היא לא נולדה באוסלו או בהתנתקות.

רכלבסקי עומד על הנקודה האמיתית שחלק ניכר מהטרמינולוגיה ההלכתית הוא גלותי ומשקף רגשי נחיתות ותסביכי רדיפה שאין להם כל מקום בקיומה של מדינה ריבונית יהודית.

העובדה שחלק מהאנשים שדוגלים בערכים אלו חוטאים אף הם לערכים אלו בסיטואציות מסויימות, אינה משנה כהוא זה. המדובר בבעיה של היהדות ההלכתית עצמה, ולכן, חסרונות מי שמחוצה לה לא מוסיפים לה דבר.

אם חבורת יהודים שומרי תורה ומדקדקים במצוות נתפסת כשהיא מנסה להרעיל בארות מים ערביים בחברון בעזרת פגרי עופות (כפי שפורסם בתקשורת), וזאת מתוך תודעה של עשיית מעשה חיובי מבחינה תורנית, מצווה רבה ממש, אז זוהי בעיה של היהדות, ומי שלא מבינים זאת נושאים באחריות לאבדנה ולמצבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2004 12:00 לינק ישיר 

ממללא ,
יש הבדל בין חשבון נפש אישי חברתי , בנוגע לחברה הפנים דתית , אליה אני ודאי שותף ... (אם אתה היית מעלה את השאלה הזו בפורום , והיה לי מה לומר , הייתי שמח להגיב לטענה באופן ענייני, דומני שהתייחסתי לנושאים כגון זה לא אחת גם בפורום הק' הזה)
הבעיה מתחילה כשבא אחד כמו ספי רכלבסקי (שאיני מכיר , מלבד דפדוף קל בספרו ה"מחכים") ומכים על החזה שלי .
אני לא הרעלתי אף באר , ולא שונא אף גוי , אני פועל בעקביות למיגור תופעות כאלו מתוך החברה הדתית .

מר רכלבסקי לעומת זאת חי בחברה אחרת , שגם היא להבנתי רחוקה מלהיות "טלית שכולה תכלת" ולכן המלצתי לו שיעסוק קודם בביקורת על עוולות החברה בה הוא חי , ושאיפה מתמדת לתיקונם , אח"כ שיעסוק בביקורת על החברה וההלכה הדתית , אותם אינו מקבל על עצמו מעיקרא .
לבקר מבחוץ , זה הכי קל , אבל בהרבה סיטואציות , לא מאד הוגן ...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2004 12:14 לינק ישיר 

אישציפ,

אני מסכים איתך לגבי הקלות שבביקורת המושמעת כלפי האחר. ואולם, האם דינם של מבקרים חשובים מבית היה טוב יותר?

האם אתה מודע לדה-לגיטימציה שעשו לרב עמיטל (ראש ישיבת ההסדר הגדולה ביותר) כשהחל להתבטא בצורה יונית מדי בתקופת מלחמת לבנון?

האם אתה מודע לגירושו של הרב יואל בן נון (אף הוא ראש ישיבה) מהישוב עופרה לאחר שגילה לעם ישראל את הסוד הכמוס לפיו היו רבנים שפסקו דין רודף לרבין?

האם אתה מודע למה שעובר הרב שרלו (כן, כן, ראש ישיבה בישראל) בחלק מעולם התורה הדתי-לאומי?

ואלו רק דוגמאות בודדות שרק מוכיחות את הטענה שלי: חברה שפועלת מתוך דימוי של 'עם לבדד ישכון' לא מסוגלת להתמודד עם כל ביקורת, אפילו פנימית, נגד אורחותיה.

הפיתרון: השתקה אלימה במסווה של מלחמת מצווה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2004 12:24 לינק ישיר 

.

ממללא:

מחננו איננו טהור כולו, איננו זך ומושלם, ובודאי שאינו נטול אפשרויות לשיפור.

מנגד, יש מי שביקורתם אינה נשמעת באזני. כשאני רואה את חמורו של המשיח מכה על חזה זולתו, כשהפך זאת למקצוע ופרנסה, אינני קופץ להתייחס לטענותיו.

יש ביקורת בציבור הדת"ל על הרב שרלו? בד"כ רוב מותחי אותה הביקורת עושים זאת מהבית פנימה, ולא מתוך מטרה לעשות בקורתם קרדום לחפור בה.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2004 12:49 לינק ישיר 

מואדיב,

התכוונת לומר שהם עושים זאת מהבית החוצה: לעיתים מוציאים את ספרי המבקר אל מחוץ לבית המדרש, לעיתים סתם מסלקים אותו מבית הכנסת או מהישוב.

_____________

כאמור, יש שני סוגים של ביקורת ערכית המופנית כנגד הציבור התורני-לאומי:

א. ביקורת מן החוץ - בסגנון 'האם כבר עשיתם חשבון נפש?', אשר נדחית על הסף יען כי אין למי שעומד מן החוץ זכות להצביע על פגעי האחר.

על כך אני שואל:

1. האם לדעתכם אין לאדם דתי זכות לבקר אדם חילוני, ולו בגלל שהוא עומד מבחוץ?

2. האם לא יתכן שדווקא מי שעומד מן החוץ יכול להבחין בנגעים בתוך הבית פנימה (כמעשה כהן גדול)?

3. האם כשהאמת נאמרת מפי מי שאמרה אשר נפל בו פגם, אזי האמת משתבשת מכוח האומר?

ושוב, שימו לב שבמקום ניסיון לעסוק בתוכן המאמר של רכלבסקי, הדיון סובב סביב אישיותו, ספרו הקודם, משלח ידו וכיו"ב. ומה דעתם על הטיעון?

ב. ביקורת מבפנים - בד"כ מושתקת או מלווה בדה-לגיטמיציה והוצאת המבקר אל מחוץ למחנה, כך ששוב, הביקורת הופכת להיות חיצונית כביכול.





תוקן על ידי - ממללא - 16/07/2004 13:10:22

תוקן על ידי - ממללא - 16/07/2004 13:12:00



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2004 12:53 לינק ישיר 

ממללא

לענ"ד , הכל עניין של רצון טוב , כמש"כ באשכול על הצלת גויים (לינקי?). הבאתי שם את דברי הרבי מחב"ד בנוגע ל'מורידין ולא מעלין' , שכלל לא נכנס לדיון הלכתי אלא פטר את ההלכה בכמה ווארטים חסידיים . תחושת אהבת ישראל מספיקה כדי לקבוע שלא יתכן שהתורה דורשת מאתנו דבר שהוא מנוגד לה . אם התחושה ביחס להלכות גויים תהיה זהה , כבר ימצא דרך להתמודד עם המקורות .

אלא שלזה צריך מוטיווציה , שהיעדר המעורבות בעולם אינה תורמת לה .

בקיצור , צריך שולחן ערוך חמישי ולא דוקא סתירת ארבעת חלקיה הקודמים .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2004 13:04 לינק ישיר 

לגבי ביקורת מבחוץ , הלא אין המדובר בענייניה הפנימיים של החברה הדתית , אלא בעניין המשותף הנוגע לכולם . ולו יהא שהביקורת מונעת מעמדות פוליטיות מסוימות , האם אסור לו למי שסבור שהיעדים הפוליטיים שלו הם הראויים לבקר את מי שבעיניו מציבים מכשול למימושם ?

השאלה איננה אם הביקורת הזאת באה מבחוץ , אלא אם היא הוגנת . האם היא מתארת את המצב בצבעים שחורים וסטריאוטיפיים , האם היא ניזונה מדעות קדומות ומעוינות או שהיא מדברת על קונפליקט אמתי שקיים בין הגישות הפוליטיות .

לענ"ד אין להתכחש לממשיותה של הקופליקט בין הערכים המקובלים על חלק גדול מהציבור הדתי , לבין ערכים הומאניסטיים שבשמם מבקרים אותם .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2004 13:17 לינק ישיר 

רבינו מו"נ

במח"כ, הצגת המון סימני שאלה - וכלל אינו ברור שבמקרים כאלו אין גדר מסירה. ההגיון המוסרי הדמקרוטי הפשוט שאתה משתמש בו - לאו דוקא שהוא עמדת ההלכה הצרופה.

בכל אופן, נחזור לחמורו של משיח עצמו. הרי כל מאמרו הוא דמגוגי כמו ספרו. הרי דוקא האורתודוכסים הקיצוניים כמו הירש ואף האורתדוכוסיא הכללית של אגודה ושאר הזרמים שהכי מנותקת מ"גויים" ומסתכלת על העולם מתוך חשד בולט - הם דוקא מסכימים להחזרת שטחים. וממילא לא שנאת הגוי הגלותי מהווה גורם בכל העסק.

למה רכלובסקי אינו רואה שהסיבה היא דוקא פכחון אדיר אחרי אוסלו, שרואים שכל האמונה בהחזרת שטחים לערביים רוויית שנאה מזרח תוכנית איסלאמפאשיסטי - הינה אמונה מיסטית במלת קסם: שטחים לעומת שלום.

הרי המציאות הגיאופוליטיקלי של חמש עשה שנה אחרונות אינה מסייעת לגישה של החזרת שטחים כמביא שלום, הלא ההיפוך מזה קרה.

למה רכלובסקי חוזר אל טיעוני סרק מכלילים במקום לשאול השאלה הפשוטה שכולם רוצים להתחמק ממנה: האם יש עדות קונקרטית שהחזרת שטח זה או אחר תניב שלום כלשהו? האם פני חמאס וערפאט לשלום בגלל החזרת נתח זה? האם שטח זה לא תהפוך כשטח שבו יחפרו מנהרות ויאגרו נשק ורקטות?

האם תיעוב לערפאת ופחד ממשי מחמאס נעוץ בפחד הגלותי הישן או שמא בפחד מאד מעשי מאוטובוסים שמתפוצצים ואוכלוסיה משולהבת מלאה שינאה על כל העולם המערבי?


תוקן על ידי - מסתברא - 16/07/2004 14:03:18



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2004 13:29 לינק ישיר 

ממללא ,
אל לך להיתמם , בפורום הזה , היו כמה וכמה אשכולות סביב נושאים כאלו . (אולי לינקי יכול לסייע בנידון...)

מעבר לזה , יש כאן מחלוקת בין תרבותית , מי שלא פתוח להנחות היסוד של תרבות מסוימת , יכול לבקר אותה , אבל שלא יצפה שהחברה השניה תעמוד לדום ותכה על חטא , ביחס להנחות יסוד שאינן מקןבלות עליה כלל ועיקר .

כשהציבור החילוני יתייחס ברצינות לביקורות המושמעות עליו ב"יתד נאמן" ובפאשקווילים בשכונות החרדיות של ירושלים למשל , גם אני אשקול להתייחס ברצינות , לביקורות הבאות מנקודת מבט תרבותית שונה וסותרת את השקפותי .

רק לצורך ההבהרה :
אם מישהו יעלה ביקורת שכן מתייחסת ליסודות התרבות והחברה שלי כלגיטימיות ורלוונטיות , ויהיה מודע לכך שגם בגישה שמתעלמת עקרונית מהיחוד וההסטוריה היהודית כבעלת משמעות רלוונטית , יש בעיות , ובפרט בחברה הנושאת את הדגל הזה .
אני אהיה הראשון שישמח לשמוע ולהשמיע ביקורות ודעות , על מנת לשפר את המצב .
בסה"כ גם אם מר רכלבסקי לא שייך בדיוק לתת-מגזר , אליו אני משוייך , בסופו של דבר שנינו כן חיים בארץ אחת , במדינה אחת , ובחברה אחת . (ויש שיאמרו שאנו מיוחסים אף לעם להסטוריה ואולי אף לגורל ויעוד אחד ... אבל זה כבר שאלה השנויה במחלוקת כידוע) ולכן האינטרס המשותף שלנו (לענ"ד) הוא לחתור לבירור הבעיות וחתירה לתיקונן .
שנזכה לדיון כזה במהרה , אמן .
ושבת שלום .

מסתברא ,
אם כי ברור לי שהדיון בנוגע לשאלת שטחי יהודה שומרון וחבל עזה , מבוסס על יסודות עמוקים יותר מראליה גרידא ,
(שבנוגע אליה אני בהחלט מסכים למה שכתבת ) והראיה שתוצאות אוסלו לא שיכנעו רבים שהדרך הזו מובילה לריבוי מיותר של אסונות .
שבת שלום .

תוקן על ידי - אישציפור - 16/07/2004 13:33:25

תוקן על ידי - אישציפור - 16/07/2004 13:44:31



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2004 13:58 לינק ישיר 

רבינו מסתברא

האם זה יהיה יותר מדי לבקש מילתא בטעמא? אני חושב שהצגתי נימוקים למה אין נידו"ד שייך לדיני מוסר ממון ישראל ואשמח לשמוע נימוקים נגדיים . כלל לא ברור האם אין העניין שייך לסוגיית מחליף פרה בחמור או לסוגיית כותח הבבלי ושעטנז בצצית , אבל כדאי להסביר למה זה קשור .

לגבי יתר דבריך , אני חושב שאתה לא מציג את הדברים נכון . אין ספק שמדינת ישראל נמצאת במצב מאד מורכב שבו לא ברור איך יש לפתור את בעיותיה . אכן , כלל לא ברור האם יש אפשרות להגיע להסדר במצב הנוכחי . אבל יש צד שני למטבע .

העניין הוא שיש כאלה שאינם מכירים בכך שהמציאות שבו שולטים על 3 מליון אנשים בניגוד לרצונם ומבלי לתת להם זכויות , היא כשלעצמה בעייה גדולה במציאות ה'גיאו פוליטיקל' הנוכחי . מבחינתם הכל היה טוב ויפה עד שהשתלטה התבוסתנות , והכל יחזור להיות טוב ויפה ברגע שנחזור להיות אגרסיביים יותר ונשתמש בכח בלי גבול ובלי התחשבות בשום דבר .

זה לא עניין של התפכחות אלא של העדר הכרה בקיומה של בעייה ממשית .

כל זה בנוגע לפתרון מקיף , בנוסף על זה ישנם עניינים רבים שכלל אינם נובעים מהערכה מפוכחת של המציאות הג'יאופולטיקל' , אלא משנאה פשוטה ותהומית . שנאת יעקב לעשיו .


תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 16/07/2004 15:51:44



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2004 14:01 לינק ישיר 

הופפה מייציץ ,
איזו פצצה הטלת ...
שבת שלום .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2004 14:30 לינק ישיר 

.


מצו"נ:

אמנם, שמע האמת ממי שאמרה וגו' , אך אני מה אעשה, ומשנאי אינם חביבים עלי כל כך.

מי שהפך את השיעור לעזזאל של יריבים פוליטיים למקצוע מכניס, שהיפך בבורות ודרש טקסטים כדי להוכיח בדמגוגיה את טיעוניו, המכה באגרופיו על חזה זולתו כדי להרוויח מכך, אינו מבין אלו שאת לקחם אני שומע.

כן, אני יודע שזו מגרעת מצדי, ושאני מפגין בכך חוסר עקביות מסויים בהתנהגותי, הנלוזה עפ"ר, אך אודה על האמת, בכל זאת:
כאשר אני נתקל בשמו של בעל המחבר של החמור, אני נזכר באחר שרכב על אתון, ואני חושב לעצמי שאף על פי שהאתון פתחה את פיה, אינני מחוייב להקשיב לדברי כל פטר רחם פדוי בשה.









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2004 14:43 לינק ישיר 

מה אעשה ואיני מכיר את רכלבסקי האיש ובעל החמור . אבל באופן כללי איני חושב שביקורת חילונית (שמאלנית) על דעות הרווחות בציבור הדתי, היא בהכרח ביטוי של צביעות . לא שאין תופעות של סטיריאוטיפים , חוסר רגישות וdouble standards , אלא שאני סבור שאין לצמצם את כל המאבק ולהציגו כהתקפה צבועה ומוסרנית של שונאי דתיים שמחפשים כל הזדמנות להתקיפם . יש כאן מאבק שמונע , בין השאר , גם מהשקפות עולם .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2004 15:42 לינק ישיר 

קראתי את ספרו של רכלבסקי לבקשת חבר והתאכזבתי קשות מרמת ההבנה שלו, גם במאמר זה הוא לא נשמע חכם יותר. אני מצפה ממי שמציג את עצמו כחילוני שמכיר את מקורות היהדות שידע לפחות מי הרג את גדליהו.
נמאס לי, חד משמעית, לשמוע הטפות מאנשים שלא למדו ולא שנו ולא שינו תלמידי חכמים, איך יהודי דתי צריך להתנהג ואיך הדת צריכה להתפרש בהיותינו עם חופשי בארצנו.
כפי שאתם כבר מכירים אותי בתור קנאי וימני חשוך, אני סובר שלהלכה יש בהחלט מה לומר בנושאים האלו והשנאה הבסיסית היא שנאת עשיו ליעקב. אירופה אינה יותר מוסרית מאתנו, הפלשתינאים על אחת כמה וכמה, ומי שחושב שיכול לדבר בשם ערכי מוסר אוניברסליים בג'ונגל הים תיכוני שיבושם לו ויתמנה לשופט בבית המשפט העליון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2004 16:19 לינק ישיר 

לאריק,
לא ספי רכלבסקי אלא אני בלבלתי בדברי בין ישמעאל בן נתניה עם רוצח אחר של מלך, פקח בן רמליהו. לדעתי טעות פרוידיאנית.
לעצם העניין, לא ציינת מה אתה מוצא פגום (או לא חכם, כדבריך), בדברי רכלבסקי, מלבד העובדה שהוא חילוני ר"ל.
האם אתה סבור שלי, כחילוני, נעים כאשר אני מוצא בתורה פסוק ומפרשו כהבנתי, ובא מי ואומר לי, זה לא כתוב אצל רש"י?
או לחליפין, האם כמי שאינו שומר כשרות, אסור לי לעיין במקרא כלל?
מדבריך עולה נימת "האחד בא לגור וישפוט שפוט".
שבת שלום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מאמרו של ספי רכלבסקי ב"הארץ"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.