|
|
| נשלח ב-19/7/2004 18:02 |
 |
| |
גם_וגם
אני מציע לך תרגיל.
תלך לפוסק מקובל ומפורסם ותשאל אותו לא רק מה הדין בפקוח נפש של גוי, אלא גם בפיקוח נפש של מחללי שבת בפרהסיא, ותפרסם את תשובתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2004 18:14 |
|
| |
כמה הערות לדיון:
1. לפי ההלכה הקדומה היה אסור לחלל שבת אפילו במקרה של פיקוח נפש, כדאיתא בספר המקבים, וכעדותם של היסטוריונים שאינם מבני ברית מאותה תקופה, שלפי דבריהם היהודים אכן נמנעו מלהלחם בשבת בכל מחיר, ולכן היו מותקפים דווקא באותו היום. אע"פ כן ההלכה כידוע השתנתה לאחר מכן.
2. לפי ההלכה כיום מותר לחלל שבת גם בעבור יהודי שמחלל שבת, לא ידוע לי על אף פוסק שאוסר זאת בימינו.
3. גם לגבי גויים יש פוסקים שמתירים זאת [בניגוד, למשל, לדעת המשנה הברורה], כגון בעל ה'שרידי אש' והרב עובדיה. אמנם טעמם הפורמלי הוא משום סכנה ליהודים, כלומר שאם לא נעשה זאת אזי הדבר יכול לגרום להתעוררות של אנטישמיות מצד הגויים, אולם ברור שזהו הטעם הפורמלי, וכך כותב במפורש בעל ה'שרידי אש'.
4. אני אישית אינני חושב שהיחס המפלה כלפי גויים הוא מעיקרי האמונה ומיסודות הדת. אמת שכך הייתה הגישה הרווחת בהלכה במהלך הדורות, ואינני מתכוון לעשות פרשנות אפולוגטית ולתרץ זאת, אולם לדעתי אין לנו מה להתבייש בכך שהרי כך היה מקובל בכל העולם. גם המשפט הרומי לא התייחס בשוויון לעמים ה'ברברים' [כלומר, לכל מי שאינו רומאי], גם הנוצרים לא התייחסו בשוויון כלפי 'עובדי האלילים' [כלומר, כל מי שאינו נוצרי], ואפילו במאה ה-20 היה יחס מפלה בארה"ב הדמוקרטית כלפי הכושים ["שחורים אפרו-אמריקאים" בלשון הפאליטיקל"י קארעק"ט]. כך שאינני חושב שבנקודה זו השקפת היהדות הייתה שונה מהמקובל בכל רחבי העולם.
השאלה היא, כמובן, מה עלינו לעשות כיום. אם התודעה המוסרית הקולקטיבית של עם ישראל אכן אינה מזדהה עוד עם גישה זאת, כיצד צריכים חכמי ההלכה להתמודד עם תופעה זו ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 19/07/2004 18:17:16
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2004 18:48 |
|
| |
אריק,
איני יודע לאילו פוסקים אתה הולך. הפוסקים שאני הייתי שואל היו מתירים לי לחלל שבת כדי להציל יהודי מחלל שבת בפרהסיה. אגב, דינו של יהודי מחלל שבת בפרהסיה הוא חמור יותר מאשר של גוי, שכן בגוי סתם לא נאמר בשום אופן "מורידין ואין מעלין" אלא לכל היותר "אין מורידין ואין מעלין". אבל כאן אינני דן עם פוסקים מפורסמים אלא איתך, יהודי נאמן לתורה, ואני שואל אותך: האם על דעתך מתקבל הרעיון של איסור כללי וגורף להציל גוי ממוות? אתה מכיר הרי את דבריו של הרב קוק: "כל יראת שמים שהיא סותרת את המוסר הטבעי הרי זו יראת שמים פסולה". האם לראות ילד עומד להידרס ולא לצעוק לו שיזהר הוא דבר התואם את המוסר הטבעי?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2004 19:13 |
|
| |
רבותי,
מצירוף דבריכם עולה שעלינו לחלל שבת גם על גוי.
הפוסק היחידי שאני מוצא בדבריו אסמכתא לגישתכם הוא המאירי בהגדרת הגוים הגדורים בדרכי הדתות. מעניין לציין שהאחרון היחידי שאני מכיר שהתיחס ברצינות לגישה זו כשיקול הלכתי הוא הרב קוק באגרות הראי"ה אגרת פט.
בניגוד לדעת חלק מכם, איני רואה אפשרות של פתרון הלכתי טהור לזה בימינו. אם כבר, הדרך היא בעירוב נבואה בהלכה, מה שמציץ מתנגד לו בתוקף.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2004 19:20 |
|
| |
אריק, אל נא תצרף את דברינו. אני לא התייעצתי עם רב צעיר לפני שכתבתי, והוא לא התייעץ איתי. היה כבר אשכול בנושא חילול שבת להצלת גוי. אני שאלתי שאלה פשוטה הרבה יותר: היום, יום ב', ר"ח אב, אתה רואה ילד גוי עומד להידרס. האם נראה לך סביר שיהודי - דווקא מתוך נאמנותו לתורה! - יימנע מלהציל אותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2004 19:51 |
|
| |
עצתי,
יציל גם יציל
וירשום להביא חטאת לכשיבנה בית-המקדש במהרה בימינו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2004 22:10 |
|
| |
מייציץ,
אדרבה תביא אתה את המקורות המדויקים תציע את הפרשנות שלך , נדון בשאלה האם היא נכונה , ואם כן נשאל בקול מה הסיבות של חכמים לפסוק כך ועד כמה הן רלונטיות כיום .
בנוגע לשאר טענותיך , יש להזכיר שבאשכול הנידון אני הוא זה שלא נענה , גם אחרי שביקשתיך להגיב באופן אישי . (בתיבת המסרים)
או שזכרוני שוב מטעה אותי ?
אם כן תקן אותי ...
בברכה .
נ.ב. אתה יודע מה זה דמוקרטיה בכלל ? (זכות המיעוט למחאה וכו')
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2004 22:34 |
|
| |
רב צעיר
אתה כותב בפיסקה 3 שהטעם -להתיר הצלת גוי תוך כדי חילול שבת- מפני הסכנה ליהודי הוא הפורמלי.
לדעתי מתוך משמעות דבריהם, הוא הטעם היחיד ואין למוסר המקובל בזמננו דבר וחצי דבר עם הפסיקה הזו.
ולדידך מה הענין בטעם פורמלי זה האם מתוך פחד מפני הקנאים?
בכל אופן רוב הפוסקים מתירים בגלל ההשלכות שיכולות להיות על יהודי,וכאן הבן שואל האם במקרה שלא יהו שום השלכות-למשל באי בודד -האם הפוסקים יתירו?
גם וגם
האם כונתך ביום חול? ומדוע שלא יצילנו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2004 22:42 |
|
| |
אישציפור יקר,
מטון דבריך עולה שהם נאמרים מדם לבך.
אולם אינני חושב שהמושג "גירוש" קולע למקרה כזה של שינוע בני אדם, כפי שיתכן שיקרה במצב של הסכם שלום. (בכוונה אינני נכנס לדיון האם שינוע כזה מוסרי או מועיל).
יש בגירוש אקט של הקאת אדם או צבור לא רק מבית מגוריו אלא גם מסביבה ש"שייכת לו" באותו מובן ש"הוא שייך לה" - קהילה לה שייך, תרבות, לשון, מעמד משפטי, מעמד אישי, אזרחות, משלח יד...
הורי אבי למשל, פונו בתחילת מלחמת השחרור מביתם ב"בית הערבה" שבצפון ים המלח ושוכנו ביפו. הם הותירו מאחריהם את כל רכושם למעט בגדים וחפצים מועטים. אף שלשיטתך הם "גורשו", מעולם לא ראו עצמם כמגורשים.
הם היו פליטי מלחמה. עקורים.
גם לא זכור לי שכאשר ארה"ב הורתה לאזרחיה שגרו בלוב להתפנות משם מייד, כהכנה למתקפה אווירית על לוב (אי-שם בסוף שנות ה-70' במאה שעברה?) מישהו צייץ שמגרשים אותם מביתם. הם צייתו והתפנו.
הייחוס של המושג "גירוש" להוראה שמטילים על מישהו לעזוב את ביתו שבקולוניה (מה לעשות, זה עדיין לא מדינת ישראל) ולשוב לגבולות המדינה פשוט אינו שייך. בעיני זה, תסלח לי על הבוטות, סוג של חוצפה ישראלית. העובדה שבמקרה או לא, הקולוניות גם חופפות במידת מה את "הארץ המובטחת" אינה מעלה ואינה מורידה. מדובר על צעד מדיני שיכול היה להתבצע בכל מקום. כשם שישראל (מדינת ישראל!) לא הכריזה מעולם על חידוש מפעל ההתנחלות של ימי יהושע, היא אינה מחוייבת בהמשכתו. העובדה שחלק מהאנשים, דתיים כחילוניים, ראו בזה חידוש ימינו כקדם היא שוב, בלתי רלוונטית. ישראל כמדינה לא ספחה השטחים מעולם ולכן אינה יכולה למסור אותם - היא יכולה רק להתפנות מהם (ומכאן שגם כל ההלכה לגבי מסירת שטחים היא פשוט לא רלוונטית לעניין זה...)
עם כל הכאב האישי והלאומי, עלינו פשוט להבין את מה שקורה כוויסות לחצים, כלומר הבאת גבולות הבטחון שלנו למצב בו אנו מספיק חזקים להגן עליהם. לצערי הרב, מדינת ישראל, בצעד פושע וחסר אחריות סיבכה גורלות של אזרחים רבים וטובים, משפחות שלמות, בעניין בטחוני טהור. ולכן עליה לפצותם על כך ולבקש את סליחתם.
אבל זה הכל.
ויסלחו באי הפורום על ההבלחה הפוליטית הזו. פשוט התברר לי שוויכוח "סמאנטי" משמעו "לשם שמים" (אותו שורש?)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2004 23:02 |
|
| |
'אמר ר' יוחנן: לא חרבה ירושלם אלא על שהעמידו דיניהם על דין-תורה, ולא עשו לפנים משורת הדין'
(בבא מציעה, ל)
'הלכה- ואין מורין כן'
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2004 23:03 |
|
| |
מאן דבעי
אני מסכים איתך בחלק מטיעונך, ואין כח וחשק לדיון פוליטי
(לא שיש לי ביקורת על תגובתך).
אבל המילה "שינוע" על בני אדם לא שיפרה את מצב רוחי.
וההבדל בינה לבין גירוש הוא סמאנטי בלבד.
כמו כן מעברו של אביך לא היה גירוש, משתי סיבות. האחת הסכמתו. השניה הזמניות של המעבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2004 23:27 |
|
| |
שלום קעלעמר,
השתמשתי ב"שינוע" משום שזהו מונח טכני ונטול קונוטציות (זו השאיפה). לפני כן טען עלי אישציפור שאני משתמש ב"מכבסת מלים". השתמשתי אפוא במונח טכני.
גם לי אין כח לוויכוחים פוליטיים, ושוב אני מתנצל.
אשר להורי אבי, הם הבינו את חומרת השעה, הבינו שלא ניתן להגן על ביתם המבודד, ולכן נענו ברצון. היה להם, אם תרצה, סדר עדיפויות.
אשר לתושבי ההתנחלויות, הם יוכלו קרוב לוודאי לשוב לסביבת ביתם, אם וכאשר יכון שלום, אבל לא כבעלי-בתים אלא כאורחים.
אבל זה לדעתי יוכל לקרות רק אם נגלה הכנסת אורחים כלפי אותם פלשתינאים שבפזורה שיבחרו לשוב לארץ
(ושוב אדגיש, כאורחים)
תוקן על ידי - מאן_דבעי - 19/07/2004 23:31:18
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2004 00:20 |
|
| |
מאן ,
בדיוק על זה הדיון .
יפה מאוד שלך יש את המסקנות והמחשבות שלך בנושא .
יש אחרים עם דעות מחשבות ומסקנות אחרים משלך .
למיטב ידיעתי , אין רוב מוצק לשום דעה , מה שאומר שהנושא מצריך בירור יסודי עמוק , ולא "פוטש" אנטי אנושי ואנטי דמוקרטי בניהולם של בולדוזרים מהסוג של רה"מ הנוכחי . (שלענינים מסוימים אולי טוב שהוא כזה , אבל לא כראש ממשלה , ובטח שלא על צומת דרכים כזו קארדינלית , בתולדותינו)
הדעה שלך אכן ראויה להידון מתוך כובד ראש , כמו דעות אחרות במפה הפוליטית-חברתית הישראלית .
אם זה יעשה באופן תקין , אני משוכנע שהכרעה שתתקבל באופן הוגן , תתקבל על רוב מוחלט של תושבי המדינה .
היות והיא לא נעשתה באופן כזה , אני מתנגד , ויותר מכך אני נאלץ להסכים (די בלית ברירה) לקולות קיצוניים הנשמעים במחנה , התביעה להילחם נגד מדיניות דורסנית ,
היא טענה שאיני יכול למחות בהנף יד .
ואת התוצאות (אם זה חלילה יקרה) כולנו נשלם .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2004 00:49 |
|
| |
אישציפור,
דומני שדווקא יש רוב מוצק, אלא שמגבלותיה של המערכת הפוליטית מונעות ממנו לבוא לידי ביטוי.
אגב, כשאתה כותב "להילחם" למה אתה מתכוון?
|
|
|
|
|
