|
|
| נשלח ב-8/8/2011 05:43 |
|
| |
אברך תיאום כוונות הבעיה היא שמי שחושב כצענע עלול בסופו של סרט להודות על הנס.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 07:36 |
|
| |
יש כאן, כרגיל, כמה נושאים.
א. הפשט בפרק ז בזכריה. עד היום לא למדתיו. ומעיון קל הפסוקים קשים להבנה. כבר נראה שמתאים לפתוח עבורו אשכול נפרד.
ב. האם יש לצום בז' תמוז ובתשעה באב היום בשל שינויים היסטוריים. ואם יש מקום לשנות, מה התנאים הנדרשים לשינוי.
ג. מה הן הרעות של הקהיליות היהודיות של זמננו, בעיקר החרדים.
ד. היכן יש יותר אוירה של אבלות למעוניינים.
***
א. לגבי הפירוש של זכריה, אשתדל להכינו בהמשך. אין לי דבר ברור בזה כרגע.
ב. לפני שמשנים ולפני שמחפשים את האופן לשנות יש לדון על המקור. מה טיבה של תקנה זו במקורה ואיך היא נתפסת במשך הדורות.
ג. האם הרעות של הקהיליה החרדית בת זמננו הן נושא לאשכול? אולי לעצרת התעוררות והתחזקות.
אם יש מקום לדון בהן הרי זה אם הן מהוות לא כשלון פרטי עקב יצר הרע (מונח מטאפורי לדעתי) של בני אדם פרטיים אלא תוצאה של חינוך לקוי. כלומר, טעויות קוגניטיביות שהשתרשו וראוי לתקנן.
ד. מהי "אוירה של אבל" הראויה לדעת חברינו?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 08:18 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  |
כשבאים לשפוט אנשים מתרבות אחרת תהיה זו טעות גסה לחבוש את המשקפים שלנו.
עם כל הקירבה בין החרדלים/ד"לים לחרדים הרי יש ביניהם הבדל תהומי,והבדל זה קיים לא רק במנהגי האבלות.
|
|
הבאתי את הדברים לא כדי לשפוט ציבור זה או אחר. אין לי יומרה לשנות כהוא זה בהתנהלותו של הזולת. הדברים הובאו כמענה לתמיהתך:
"מה כל כך קשה בלאכול מטעמי דגים וגבינות לפי מתכון גורמה של השף מ"בחדרי חרדים" (עם מתכונים שונים מדי יום ביומו) ושמיעת מוזיקה ווקאלית?
זה הדבר הראשון שנחוץ לתקנו?"
ניסיתי להסביר שיש הרואים בימים אלה ביטוי לאבלות, שהיא (אמורה להיות) תחושה פנימית ולא רק אכילת מטעמי דגים וגבינה, וכיוון שכך, אם המציאות העומדת לנגד עינינו לא מתאימה לתחושות האלה, זהו אכן אחד הדברים שחשוב לתת עליהם את הדעת, ואם יש צורך - גם לתקן.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 09:36 |
|
| |
.
מיימוני הטיל כפפה, ובאתי, כבעל השור, לעמוד על שורי.
============================================
יש להתחיל, תמיד, בדבר הנביא עצמו:
זכריה פרק ז (א) וַיְהִי בִּשְׁנַת אַרְבַּע לְדָרְיָוֶשׁ הַמֶּלֶךְ הָיָה דְבַר ה' אֶל זְכַרְיָה בְּאַרְבָּעָה לַחֹדֶשׁ הַתְּשִׁעִי בְּכִסְלֵו:
(ב) וַיִּשְׁלַח בֵּית אֵל שַׂר אֶצֶר וְרֶגֶם מֶלֶךְ וַאֲנָשָׁיו לְחַלּוֹת אֶת פְּנֵי ה':
(ג) לֵאמֹר אֶל הַכֹּהֲנִים אֲשֶׁר לְבֵית ה' צְבָאוֹת וְאֶל הַנְּבִיאִים לֵאמֹר הַאֶבְכֶּה בַּחֹדֶשׁ הַחֲמִשִׁי הִנָּזֵר כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי זֶה כַּמֶּה שָׁנִים: פ
(ד) וַיְהִי דְּבַר ה' צְבָאוֹת אֵלַי לֵאמֹר:
(ה) אֱמֹר אֶל כָּל עַם הָאָרֶץ וְאֶל הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר כִּי צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה הֲצוֹם צַמְתֻּנִי אָנִי:
(ו) וְכִי תֹאכְלוּ וְכִי תִשְׁתּוּ הֲלוֹא אַתֶּם הָאֹכְלִים וְאַתֶּם הַשֹּׁתִים:
(ז) הֲלוֹא אֶת הַדְּבָרִים אֲשֶׁר קָרָא ה' בְּיַד הַנְּבִיאִים הָרִאשֹׁנִים בִּהְיוֹת יְרוּשָׁלִַם יֹשֶׁבֶת וּשְׁלֵוָה וְעָרֶיהָ סְבִיבֹתֶיהָ וְהַנֶּגֶב וְהַשְּׁפֵלָה יֹשֵׁב: פ
(ח) וַיְהִי דְּבַר יְקֹוָק אֶל זְכַרְיָה לֵאמֹר:
(ט) כֹּה אָמַר ה' צְבָאוֹת לֵאמֹר מִשְׁפַּט אֱמֶת שְׁפֹטוּ וְחֶסֶד וְרַחֲמִים עֲשׂוּ אִישׁ אֶת אָחִיו:
(י) וְאַלְמָנָה וְיָתוֹם גֵּר וְעָנִי אַל תַּעֲשֹׁקוּ וְרָעַת אִישׁ אָחִיו אַל תַּחְשְׁבוּ בִּלְבַבְכֶם:
(יא) וַיְמָאֲנוּ לְהַקְשִׁיב וַיִּתְּנוּ כָתֵף סֹרָרֶת וְאָזְנֵיהֶם הִכְבִּידוּ מִשְּׁמוֹעַ:
(יב) וְלִבָּם שָׂמוּ שָׁמִיר מִשְּׁמוֹעַ אֶת הַתּוֹרָה וְאֶת הַדְּבָרִים אֲשֶׁר שָׁלַח ה' צְבָאוֹת בְּרוּחוֹ בְּיַד הַנְּבִיאִים הָרִאשֹׁנִים וַיְהִי קֶצֶף גָּדוֹל מֵאֵת ה'
צְבָאוֹת:
(יג) וַיְהִי כַאֲשֶׁר קָרָא וְלֹא שָׁמֵעוּ כֵּן יִקְרְאוּ וְלֹא אֶשְׁמָע אָמַר ה' צְבָאוֹת:
(יד) וְאֵסָעֲרֵם עַל כָּל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר לֹא יְדָעוּם וְהָאָרֶץ נָשַׁמָּה אַחֲרֵיהֶם מֵעֹבֵר וּמִשָּׁב וַיָּשִׂימוּ אֶרֶץ חֶמְדָּה לְשַׁמָּה: פ
קריאה ראשונית מספרת לנו את הסיטואציה:
בשנה הרביעית לדריווש, שנה בה עמד הבית השני והיתה בו עבודה, עלתה שאלה אצל יהודי בבל: האם כשיגיע ט' באב, יש צורך להתענות? והלוא עד השנה התענו בשל חורבן הבית, אך כעת - בהיות הבית עומד על מכונו, וכהנים עובדים בו, האם יש עדיין צורך להתאבל על חורבן הבית הראשון, או שמא בטלה עילת האבל?
שולחי השאלה נזכרים בשמותם, והם שולחים את השאלה לבית המקדש אשר בירושלים, אל "בית אל". לשאול את הכהנים ואת הנביאים - וכמובן יש משמעות לסדר המוזכר - קודם הכהנים ורק אח"כ הנביאים.
ותשובת ה' בפני הנביא: האם בשבעים השנים האחרונות, כשצמתם על חורבן הבית, לכבוד ה' צמתם? ואם לא תצומו, זה משנה לה'? גם את הצום וגם את האכילה - עשיתם אתם.
וממשיך דבר ה' - ככתוב לעיל.
עד כאן קריאה פשוטה בטקסט. כמובן, ניתן לדקדק באופן שונה במלה או ביטוי (ע"ע "בית אל" אצל הראב"ע לעומת רש"י), אך ככלל - זו השאלה ששאלו יהודי בבל, וזו התשובה של ה' ביד הנביא.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 09:45 |
|
| |
כמה הערות והארות:
.
1.
זהות השואלים. מדובר באנשים שלא עלו בחומה, שנותרו בגולה על יד סיר הבשר הפרסי.
2.
מטרת השואלים: לחלות פני ה', וזאת הם עושים באמצעות שאלת הכהנים והנביאים. ראשית הכהנים.
3.
השאלה מופנית כלפי ט' באב בלבד. ממנו יגזרו את התשובה אודות י' בטבת וי"ז בתמוז.
4.
תשובת ה' ביד הנביא כלל לא מופנית אל השואלים. התשובה מופנית אל תושבי יהודה - "עם הארץ" - ואל הכהנים. האנשם הנכבדים מבבל כלל לא נמענים לתשובה, אע"פ שהם אלו ששאלו.
5.
השאלה היתה על ט' באב, בתשובה מוזכר במפורש גם צום גדליה. צום זה מוזכר בנפרד, משום שלהבדיל מי' בטבת וי"ז בתמוז, הוא אינו כרוך בהם ישירות.
6.
הדגשת ה' כי הצום לא "שלו". השמים שמים לה', ואת המצוות נתן לבני האדם. יש כאן גם אזכור לדברי הנביא שמואל: "הנה שמוע מזבח טוב".
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 11:13 |
|
| |
| מואדיב כתב: |  | | "האבכה בחודש החמישי? |
|
הלוואי שאזכה לכך, ושליבי לא יהא לב אבן.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 11:36 |
|
| |
מואדיב – להערתך בדבר איסור נעליים משובחות שאינן מעור – אכן יש האוסרים גם קרוקס. לדיון בספר זכריה - מי אמר שה' עונה לשאלה ההלכתית? לכאורה יש כאן ניצול של השאלה . להטפת מוסר. גם הפס' בפ"ח (שהצומות יהיו ימי שמחה) יכול להתפרש כהבטחה כללית לעתיד . אם תנהגו כיאות. עציוני ובעב – טענתם שאבל במדינת ישראל אינו תואם לתחושות ולמצב – להבנתי החורבן הוא על השבר הגשמי (ראה כמעט כל מגילת איכה. בסה"כ חצי משפט על תורה "אין תורה") שסמלו ושיאו הוא חורבן הבית. החורבן בא בהדרגה ובנקודה מסויימת שנראתה להם שיא החורבן הגשמי תקנו אבלות. כך הגאולה הינה תהליך ובנקודה מסויימת יפסיקו האבל. באיזו נקודה? אולי במקביל לחורבן – רק בשיא, בבנין ביהמ"ק. זו כבר שאלה שמעשית מעורבת בה השקפה/פוליטיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 11:56 |
|
| |
תלמיד כולנו יודעים שהמנהגים הצטברו כשכבה ע"ג שכבה וודאי שלא כולם היו אך ורק על חורבן הבית.
לשיטתך, אם יבנה בית המקדש והכל יהיה כתקנו, חוץ מאורים ותומים, ג"כ נמשיך לא להסתפר מי"ז תמוז?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 12:58 |
|
| |
בעב
אתה בטוח שמנהגים שהצטברו אינם על החורבן (גם אם הקטליזטור להנהגתם היה מאורע כלשהו נוצר אח"כ)?
איני יודע היכן תהיה הנקודה בה יופסק האבל. כתבתי שזה עניין להשקפה/פוליטיקה.
אורים ותומים וודאי שאינם מעכבים, ראה בית שני שאם יש שלום אין צום
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 14:18 |
|
| |
פי
הסיפור שמדובר בו היה בתחילת הקרבות שנפוליאון החל להתקיף את רוסיה. בספר שאני קראתי מדובר על החוזה מלובלין- אולי הספר שלך אדום יותר?! יכול להיות. -ספרו של בובר- גוג ומגוג -על הנושא. (לא על הסיפור של השופר) . בעל התניא וסנגורם של ישראל היו מחותנים. לא נראה לי כי היתה יריבות כה גדולה וגלויה ביניהם - אבל הכל יתכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 08:28 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | עציוני ובעב – טענתם שאבל במדינת ישראל אינו תואם לתחושות ולמצב – להבנתי החורבן הוא על השבר הגשמי (ראה כמעט כל מגילת איכה. בסה"כ חצי משפט על תורה "אין תורה") שסמלו ושיאו הוא חורבן הבית. החורבן בא בהדרגה ובנקודה מסויימת שנראתה להם שיא החורבן הגשמי תקנו אבלות. כך הגאולה הינה תהליך ובנקודה מסויימת יפסיקו האבל. באיזו נקודה? אולי במקביל לחורבן – רק בשיא, בבנין ביהמ"ק. זו כבר שאלה שמעשית מעורבת בה השקפה/פוליטיקה. |
|
אכן, האבלות היא על המצב הארצי - הן ברמה האישית (רעב, עוני) והן הלאומית (אובדן העצמאות). פרק א באיכה עוסק ביחסי ישראל והאומות ואילו פרק ד עוסק בסבל היחידים. והיא הנותנת. האם מצבנו (האישי והלאומי כאחד) דומה במשהו למצב לפני מאה, מאתיים, 500, 1000 שנה?
מובן שהן החורבן והן הגאולה אינם מצבים בינאריים ויש ספקטרום רחב ביניהם. גם מנהגי האבלות אינם שחור ולבן, וכידוע לך במהלך הדורות התרחבו המנהגים, בעיקר אצל עדות אשכנז (שאכן מצבם היה בכי רע). אינני טוען שאנחנו בגאולה השלמה, ואינני קורא לביטול כל האבלות. אני כן חושב ששנוי המצב מחייב עדכון מסויים. למשל: לחזור לדינא דגמרא ולא להתחיל את האבלות מי"ז בתמוז. אין סיבה שכאשר המצב נהיה גרוע מעדכנים לכיוון אחד, וכאשר המצב משתפר לא יעדכנו בכיוון ההפוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 08:42 |
|
| |
האם באיכה שומעים קינה על המצב הרוחני, לכל היותר שומעים שהואיל וירושלים חטאה היא נענשה במצבה הגשמי. אמנם בפ"ב "מלכה ושריה בגוים, אין תורה--גם-נביאיה, לא-מצאו חזון מי-הוה." אולם לא מעבר לזה. אין כאן שום קינה על ההשגות הרוחניות שהיו ואבדו, במיוחד שהנבואה לא פסקה. ניתן אולי לקשר את זה להעדר אזכור עוה"ב בתורה.
עציוני התהליך ההלכתי מכיר בהחמרה אך סובל הקלה רק כתוצאה ממרידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 09:00 |
|
| |
בעב מה זה השגות רוחניות? יש משהו מלבד מה שאדם משיג בעמלו? ואם אכן כך החורבן אינו אמור לפגום כהוא זה ברוחניות. רוצה רוחניות – צא ועמול.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2016 21:08 |
|
| |
וגם היום לא השתחררתי מהתחושות שהועלו כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2017 19:44 |
|
| |
כדי לראות את הנושא בהקשרו, צריך לשאול מהו העולם שהיינו רוצים, ואז נוכל לדון מה חסר לנו.
|
|
|
|
|